Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези (http://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (http://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Парадоксы времени (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11869)

Greenduck 20.11.2011 23:50

Парадоксы времени
 
Во многих вселенных описываются перемещения во времени. Но не многие решают проблему парадоксов. Попаданцы давят бабочек в промышленных масштабах, МакФлай медленно исчезает с фотографии а терминатора никто не изобретал. А какие вы замечали временные ляпы? Или наоборот знаете примеры продуманных временных концепций? Поговорим об этом и о парадоксах времени вообще.

Daniel 21.11.2011 18:04

Есть такая теория: если вы попробуете убить своего дедушку в прошлом, то вероятность ошибки и неудачи будет расти, вплоть до абсурда.
Поясню. Например, вы захотите застрелить своего дедушку. Но чем ближе вы к нему будете и чем выше будет теоретическая вероятность того, что вы его убьете, тем больше будет вероятность осечки, того, что вы споткнетесь, потеряете сознание, у вас случится сердечный приступ (даже если вы здоровый бык) и так далее, вплоть до полной и очень абсурдной невозможности выполнения необходимого действия.

sketchman 21.11.2011 19:15

Более вероятная теория (на мой взгляд), которая гласит, что перемещаясь назад во времени путешественник попадает или создает своим перемещением альтернативную вселенную. Так что в этой вселенной путешественник будет на таких же правах как и все остальные.

Daniel 21.11.2011 19:21

sketchman, хм. Как-то это слишком круто для путешественника) Создать целую Вселенную.. И только для того, что бы он не убил своего дедушку. На біса? Проще кокнуть самого путешественника. Бритва Окама.

komrad13 21.11.2011 19:26

Цитата:

Сообщение от Daniel (Сообщение 1221904)
sketchman, хм. Как-то это слишком круто для путешественника) Создать целую Вселенную.. И только для того, что бы он не убил своего дедушку. На біса? Проще кокнуть самого путешественника. Бритва Окама.

В этом году вышло целых три вполне успешных аниме, где ГГ, изменяя прошлое, генерировал новые временные линии, де факто создавал новые вселенные.

sketchman 21.11.2011 19:47

Daniel, Все просто, вот абзац из вики:
Последовательность событий изменяема.

Каждое путешествие в прошлое создает новую реальность, так что парадоксы не имеют места. В старой реальности ничего не меняется, кроме того, что путешественник во времени бесследно исчезает. Так, убийство дедушки приведёт к тому, что возникнет новая реальность, где путешественник во времени не рождался, а его дед был убит; параллельно ей останется старая реальность, где с дедом ничего не случилось.
Вариант предыдущего: новая реальность появляется при изменении, но через какое-то время события естественным образом приводят измененную реальность в соответствие с неизмененной. Таким образом, в истории появляется не «стрелка», а «параллельный отрезок», который в какой-то момент снова стыкуется с основным путём. Наглядный пример — смерть героини в фильме «Машина времени» («Time machine»). Впрочем, с точки зрения современной физики наличие возможности соединить несколько прошлых в одно будущее весьма сомнительно.
Каждое путешествие в прошлое мгновенно переписывает старую реальность в новую. Люди и предметы из старой реальности бесследно исчезают (если они не существуют в новой реальности) или изменяются (если они в ней существуют). Сам путешественник во времени не меняется. Примерами такого подхода являются «Конец вечности» Айзека Азимова, «Палимпсест» Чарльза Стросса или серия «Южного парка» «Вперёд, Бог, вперёд XII». Фантаст [1] Ларри Нивен высказал идею, что в этом случае реальность будет изменяться до тех пор, пока не достигнет состояния, при котором путешествия во времени никогда не будут открыты. Такое состояние является стабильным и достигается в «Конце вечности», образуя базовую историю вселенной Основания и Галактической Империи. Стросс, в свою очередь, отмечает, что в рамках технологии перемещений во времени, использующей «кротовые норы», путешественник может рассматриваться как волновой пакет излучения Хокинга. В системе отсчета, связанной с переписываемой версией реальности, этот пакет возникает из короткоживущей сингулярности и в ней же затем исчезает, причем вся заключённая в нём информация не обязана удовлетворять принципу причинности для подвергнутой «корректорским правкам» вселенной. Вследствие этого путешественник (или любой регистрирующий прибор, которым он располагает) в принципе способен сохранить воспоминания об уничтоженном варианте реальности. Такой набор свидетельств у Стросса называется «не-историей» (unhistory), а совокупность наборов образует Последнюю Библиотеку (Final Library) и подчиненные ей, доступные для редактирования Отраслевые Библиотеки (Branch Libraries). Последняя Библиотека в некотором смысле является фейнмановской суммой по мировым линиям всех возможных вариантов человеческой документированной истории.



Вообще есть 3 главные концепции путешествия во времени:
1. Последовательность событий неизменна.
2.Последовательность событий изменяемая.
3.Последовательность событий ограниченно изменяемая:


О всем этом есть тысячи научных работ, над этим ломали голову множество физиков. Все теории имеют право на существования, но доказать их можно будет только в следствии реального эксперимента.


К стати, недавно проводимые опыты в большом адронном коллайдере показали, что некоторые субатомные частицы успешно преодолевают скорость света, причем никакого перемещения во времени не происходит. Так что возможно скоро теория относительности переживет изменения, как это в свое время было с квантовой физикой, когда ученые додули, что там не применимы обычные законы Ньютона.

Greenduck 21.11.2011 19:48

Очень оригинальный способ решить парадокс дедушки придумали в «Футураме»: главный герой Фрай стал собственным дедушкой переспав со своей бабушкой.

Lana Gor 21.11.2011 19:48

Как правило, тот, кто попадает в прошлое уже самим фактом своего попадания влияет на будущее, т.е. попал - создал очередной виток, что-то сделал в прошлом - и будущее такое, какое оно есть. А не решился бы на путешествие, возможно жизнь сложилась совсем по другому, а не так, как герой привык жить, до путешествия)
Короче, никто ничего, наверно, не понял из моего бреда))

NightMoonLight 21.11.2011 20:07

Цитата:

Сообщение от Daniel (Сообщение 1221844)
Есть такая теория: если вы попробуете убить своего дедушку в прошлом, то вероятность ошибки и неудачи будет расти, вплоть до абсурда.
Поясню. Например, вы захотите застрелить своего дедушку. Но чем ближе вы к нему будете и чем выше будет теоретическая вероятность того, что вы его убьете, тем больше будет вероятность осечки, того, что вы споткнетесь, потеряете сознание, у вас случится сердечный приступ (даже если вы здоровый бык) и так далее, вплоть до полной и очень абсурдной невозможности выполнения необходимого действия.

Сама придерживаюсь такой теории. :)
Вообще у меня есть креатив на эту тему, кому интересно, дам ссылку в ЛС.

Greenduck 21.11.2011 21:11

теория о том, что человек перемещаясь создает новую вселенную, по сути является следствием теории квантовой множественности вселенных. проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.

Седой Ёж 22.11.2011 00:23

А по мне так прошлое изменить нельзя... Есть Такой рассказ. Машина времени. Казнь Иисуса. Туристы. Наставления: все евреи будут кричать Вар-равван и вы тоже кричите, хоть вы и христиане. А евреи тихо рыдают по домам о Сыне Божьем... Что было, то и должно быть. Не суждено вам Наполеона застрелить, не застрелите. И раз не случилось, хоть как старайтесь- не застрелите... Хоть 100500+1 бабочку затопчите. Их уже вы затоптали... В прошлом, которое ваше настоящее...

Max-88 22.11.2011 08:48

А у Исторических Монахов всё просто - сколько не пеняй прошлое, История всё равно всё сделает по своему. Это ещё в "Море" показано.

Waterplz 22.11.2011 09:37

Прошлого, как и будущего, не существует нигде кроме наших голов. Соответственно, "изменить прошлое", которое знаешь только ты, довольно просто (за исключением травмирующих психику случаев). Изменение коллективного прошлого сложнее, но карательная психиатрия и историки вполне с этим справляются.

Но как правило изменение прошлого не является самоцелью. Его хотят изменить для того чтобы настоящее, повинуясь якобы существующим причинно-следственным связям, изменилось вслед за ним. В этом есть некоторые черты от магии, поиск обходного пути влияния на действительность.

Greenduck 22.11.2011 10:51

Еще существует теория тоже снимающая проблему парадоксов: жизнь как бы движется по оси времени. Т.е. мы все существуем только сейчас, секунду назад нас УЖЕ нет, а в секунде вперёд нас ЕЩЁ нет. это было у Кинга в «Лангольерах».

Daniel 22.11.2011 16:52

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 1221908)
В этом году вышло целых три вполне успешных аниме

Ну, в качестве примера пройдет, но это лишь подчеркивает убогость фантазии (создатели не могли придумать что-либо новое и использовали заезженную идею)
Цитата:

Сообщение от Greenduck (Сообщение 1221915)
герой Фрай стал собственным дедушкой переспав со своей бабушкой.

Смешение крови --> генетические болезни. Весьма высока вероятность того, что г.г.-- даун.
Цитата:

Сообщение от Greenduck (Сообщение 1221957)
теория о том, что человек перемещаясь создает новую вселенную, по сути является следствием теории квантовой множественности вселенных. проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.

+1
Цитата:

Сообщение от Greenduck (Сообщение 1222210)
секунду назад нас УЖЕ нет, а в секунде вперёд нас ЕЩЁ нет

Ну, это,грубо говоря, отрицание линейной теории времени (ну, вроде как время -- это дорога/река/нить, по ней можно двигатся не только вперед, но и назад, и тп)
Цитата:

Сообщение от sketchman (Сообщение 1221914)
будет изменяться до тех пор, пока не достигнет состояния, при котором путешествия во времени никогда не будут открыты

Классная идея. Но проще сделать так, что бы они никогда не были открыты. Не были возможными в принципе.

Мне пока больше всего нравится теория альтернативных вселенных:
Цитата:

проживая каждое мгновение собственной жизни человек создает множество миров, в которых он идет по альтернативному пути. с этой точки зрения машина времени перемещается в одну из этих вселенных.
и мною высказанная. И еще одна -- такие перемещения невозможны, т.к. времени нету.

Angvat 22.11.2011 17:31

Помниться читал в одной повести такую теорию, что есть некая "магистральная ветвь времени", которую никак нельзя изменить, кроме деталей и частностей. Там помнится герои отправились в начало 20 века и убили местного архизлодея, Фридриха Вальберга, еще в детстве. Вернувшись назад обнаружили, что ничего почти не поменялось, только вместо Фридриха Вальберга в учебниках теперь Адольф Гитлер)))
А еще где-то помню был "бестелесный" вариант путешествия. Т. е. смотри сколько хочешь, но влезть никуда не выйдет при всем желании.

komrad13 22.11.2011 17:40

Цитата:

Ну, в качестве примера пройдет, но это лишь подчеркивает убогость фантазии (создатели не могли придумать что-либо новое и использовали заезженную идею)
Ну в Steins;Gate эту идею реализовали круто, а так аниме с использованием теории паралелльных временных линий на самом деле выходят редко,просто в 2011 году так совпало(называть два других тайтла не буду, ибо адский спойлер).
Цитата:

Смешение крови --> генетические болезни. Весьма высока вероятность того, что г.г.-- даун.
А он и так крайне недалекий человек :lol:

Greenduck 23.11.2011 10:56

Еще один интересный парадокс: машина времени как клонирующее устройство. вы летите на полчаса в прошлое и за эти полчаса уговариваете самого себя не перемещаться. таким образом вас становится двое. кстати в той же «Футураме» этот парадокс решили тем, что темпоральный двойник обречен на смерть, например от несчастного случая.

Max-88 23.11.2011 11:24

Я тут слушал "Конец вечности" и вот что узнал - изменения в одном времени породит изменения в другом. Например запрет сигарет может вызвать войну.

Гелугон 23.11.2011 12:36

Цитата:

Сообщение от Max-88 (Сообщение 1222693)
узнал - изменения в одном времени породит изменения в другом.

Ты вообще тред читаешь?


Текущее время: 02:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.