Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

- Комиксы и художники (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=63)

- - Современное искусство, вы его понимаете? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11808)

Современное искусство, вы его понимаете?

Сегодня произошёл забавный случай, который отлично иллюстрирует состояние современного "высокого" искусства.

Уборщица музея приняла инсталляцию за грязь и смыла ее

В дортмундском музее Ostwall (Германия) уборщица во время уборки одного из залов испортила инсталляцию художника Мартина Киппенбергера, смыв с нее грязь. Произведение искусства под названием "Когда начинает капать с потолка" уже невозможно восстановить в его первоначальном виде.

Инсталляция представляла собой башенку из деревянных досок в человеческий рост, под которой стоит таз с искусственным налётом. С его помощью художник хотел изобразить осадок, оставшийся после того, как накапавшая с потолка вода высохла. Уборщица вычистила таз от налёта.

Отмечу, что инсталляция была застрахована на 800 тысяч евро. Пришлось ли уборщице отвечать за этот инцидент, не сообщается.

Конечно, "грязи, капающей с потолка", ещё далеко до "Говна художника", которым в своё время прославился Пьеро Мандзони. Он просто покакал в баночки и продал их с аукциона как произведения искусства.
http://img1.liveinternet.ru/images/a...romanzonia.jpg

До чего мы докатились, товарищи, если "произведением искусства" теперь является не то, что красиво и потребовало приложить мастерство, а то, что сделано художником? А кто такой художник, тогда? Получается, что не творец определяется через наличие у него произведений, а художественность произведения - через статус его создателя. Если вы позиционируете себя как авангардный художник, можно поставлять в музеи рисунки в стиле "вытер грязный палец о холст". Более того, они будут продаваться за неплохие деньги.

Раньше авангардисты хотя бы играли с публикой в СПГС. Рисуя чёрные квадраты, они заявляли, что за этим скрывается особая аллегория, непонятная "черни". Сейчас в "музейном" искусстве модна циничная откровенность: "Моя грязь на холсте означает "грязь на холсте", но это всё равно искусство".

Robin Pack, отчего-то сразу вспомнился фильм "О чем говорят мужчины"

Скрытый текст - цитата:

Получается, что "Квартет И" практически предсказал возможную ситуацию. Или это было до?
Что до меня, то я не понимаю в искусстве очень многого. Я - гунн и варвар. И я могла бы, подобно этой уборщице, попортить "произведение искусства". Кстати, чтобы такие вещи не случались, существуют таблички "руками не трогать".
Но можно представить и такую ситуацию: лет через цать все туалеты работают, с потолков не капает, и подобные композиции будут вызывать ностальгию. Только вот наряду с ностальгией будут ли являться "произведениями искусства"? Для меня - большой вопрос. Это из серии "легче заучить, чем понять". Я, увы, не умею заучивать.

вряд ли авторы библии задумывались над тем, чтобы написать крутейшее литературное произведение.
Вопрос совеременного искусства - это вопрос эстетического восприятия. Очень много исследователей этим упарывалось: от феноменологов, до математиков.
есть люди, которые способны слышать мелодии в белом шуме, а есть и такие люди, которые способны представлять различные фигуры из чёрных клеток, глядя на шахматную доску. Ясен пень, что ничего подобного ни в шуме, ни на доске нет, а есть изначальный "пластилин-субстрат" в котором человек волевым усилием выделяет структуры для самоупарывания. Т.е. человек включает эстетическое восприятие самостоятельно.
Включать его можно когда угодно.
Если я сделаю нарезку из протоколов завода N и разбавлю её цитатами из Толстого, то никто ничего не поймёт, но если я дам этому название и припишу "рассказ", все будут воспринимать текст совершенно по-другому, т.к. эстетическое восприятие будет работать.

но топикстартер так и не ответил на мой вопрос в теме по "авангарду"

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1210890)

Современнное искусство, вы его понимаете?

Для начала, следует определить, что мы понимаем под современным искусством. Это contemporary art или modern art?

Лично у меня при взгляде на современные "шедевры" вспоминается сказка о голом короле - все видят, что это полный бред, но боятся в этом признаться, чтобы не засмеяли и не обвинили в...(в чем там обычно обвиняют в подобных случаях?)... отсутствии вкуса?

Цитата:

Сообщение от М@руsя (Сообщение 1211195)

Раньше не боялись (это мне начало импрессионизма вспомнилось).
Это можно было бы расценить как уменьшение консерватизма и ксенофобии (а что, это все-таки форум Мира Фантастики!) в обществе, но я так думаю - увеличение конформизма.

Недавно как раз смотрел на Черный квадрат Малевича - и все-таки это гениально: линии, оттенки и так далее...

Моё восприятие любого произведения искусства зависит от того, какие мысли у меня появляются при взгляде на него. Если много и разных - шедеврально, просто появляются - хорошо. Не появляются - идём дальше, не задерживаемся.
Впрочем, это относится и к искусству вообще, среди него современное лишь занимает отдельную нишу.

И да, искусство объединяет в себе множество компонентов. Может, стоило бы детализировать? Современная живопись, современная скульптура...

этак можно продолжать профанацию, астер прав.
О чём речь? Экспрессионизм? Импрессионизм? Брют?

Андре Моруа неплохо раскрыл тему в своем рассказе.

Скрытый текст - Рождение знаменитости:

Если честно, я услышал это рассказ в пересказе гражданина Пучкова.

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1210971)

лет через цать все туалеты работают, с потолков не капает, и подобные композиции будут вызывать ностальгию.

я хочу там жиииить!!!!
хых, в таком ключе пожалуй, можно вообразить и те времена, когда человечество эволюционирует настолько, что отработанные вещества будут выводиться из организъма не привычным нам способом, а как-нибудь эргономично. Например, растворяться нанороботами из нанокапсулы. Тогда-то человечество поймет настоящую ценность "медре де артист"))

а помоему это вполне даже имеет право быть: искусство или такое искусство

Скрытый текст - это же исскуство в картинках:

Индустриальная экономика, с ее необходимостью производить массовый продукт для окупаемости и получения прибыли, породила и индустриальный менталитет. Теперь каждая уборщица считает, что ей не нужно специального образования чтобы вынести суждение о художественной ценности и заложенном смысле произведения искусства.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1213655)

Теперь каждая уборщица считает, что ей не нужно специального образования чтобы вынести суждение о художественной ценности и заложенном смысле произведения искусства.

это старая добрая традиция.

Стоит вспомнить русские сезоны Дягилева, освистанного Стравинского, а также драку в зале во время постановки "Парада" Сати и крики: "Долой русских! Русские Боши!"

Robin Pack, под "непонятным современным искусством" обычно объединяют огромный пласт самого разного искусства, с разной философией, разным смыслом, разным идейным содержанием. От "троллинг не имеющих чувства Прекрасного мещан, от нефиг делать завалившихся на выставку" и "легко срубить бабла на модном поветрии" и до сложнейших по содержанию работ, для понимания которых необходима научная степень по искуствоведению.
С таким же успехом, можно создать тему "Современная музыка, вы её понимаете?" и обсуждать в ней "4:33", "Владимирский централ" и "Люту бджілку" разом.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1213666)

С таким же успехом, можно создать тему "Современная музыка, вы её понимаете?" и обсуждать в ней "4:33", "Владимирский централ" и "Люту бджілку" разом.

я об этом сто раз говорил, меня отказываются слушать. Видимо, я не так уж и прав, так что пойду и застрелюсь из Гигеровского пистолета-чуда-рождения

Давайте тогда сведем к конкретике. Кто-то один постит образцы "современного искусства", остальные пишут что они о них думают. Смыть, повторить.

"Художник Стэнли Браун заявил, что все обувные магазины Амстердама составляют выставку его работ."

Матисс...а остальное - это что?

Mikki, и в том и в другом случае современное искусство.
пародия на "музыку" - обложка альбома.
Матисс Матиссом, но цель была не в угадывании, а вот в чём

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1213672)

Кто-то один постит образцы "современного искусства", остальные пишут что они о них думают.

Mikki, о, вы даже автора знаете. И что же вы думаете по поводу предложеной картины?

На сколько я понимаю, для Матисса сюжет роли не играл. Там важен цвет. А дворник с метлой и музыканты с пенисами - стеб или вызов или ирония...

Цитата:

Сообщение от Mikki (Сообщение 1213704)

стеб или вызов или ирония...

а разница? По-моему всё это из одной области.
если с самого начала даётся установка на эстетическое восприятие, или же индивид даёт её себе сам, то в чём разница между обычным объектом и объектом искусства?
очевидно, что объект не является объектом искусства для индивида, если индивид не получил установку.
Дюшан сказал об этом своим писсуаром

Можно ещё вспомнить "Битву негров в глубоком ущелье тёмной ночью" Альфонса Алле.

Дело в том, что концепт и установку можно лепить к чему угодно. Позднее всё это рассматривал уже Генри Флинт. Ну и Лем

Т.е. суммируя, последние три изображения являются, во-первых, отсылкой к фовистам и Матиссу в частности и, во-вторых, пародией на современные обложки музыкальных альбомов?

Разумеется, установка, а как же. И писсуар в некотором роде произведение искусства, главное, чтобы все об этом вслух сказали.
Кстати, произведения фовистов поражали современников яркими, кричащими красками. Сейчас этим не удивишь. А тогда они заставили о себе говорить. И вызвали недовольство и у реалистов, и у импрессионистов.

Waterplz, можешь присовокупить туда же самоиронию, поскольку альбом-то музыкальный, а обложка - пародия на "музыку". структурных связей можно обнаружить ровно столько, сколько захочешь

Mikki, если сейчас чем-то и можно удивить, так это фантастическим самоограничением при максимальном разнообразии. Конечно, на это могут налепить уже готовый концепт. Единственный выход - нагородить собственной фигни, чтобы никто ничего не понял, но, вместе с тем, для группки людей, всё было ясно и понятно.

а вот ещё один пример современного изобразительного искусства. На этот раз из области брут.
Мой земляк, глухонемой и душевнобольной Александр Лобанов

Скрытый текст - тык:

помешан на ружьях, пистолетах, затворах мосина, самолюбовании и автопортретах. Это связано с истрией из детства, когда солдаты во времена ВОВ пообещали подарить ему винтовку, но, конечно же, в шутку.

у нас есть несколько исследователей. Упарываются брутом. Есть центр арт-терапии. Выходило несколько занятных книжек по искусствоведению и философии (некоторые купил, а некоторые спёр). Всё бы ничего, да только вот некоторые исследователи перешагивают через то, что это всё-таки брут. И последствия бывают самыми плачевными

Первое- это разгон нудистов.. отношение автора к ним
Второе - это по ходу пародия на современную эстраду. Картинки не относятся случайно к тому периоду, когда у нас массово на эстраду вывалили полуголые "звезды"? Автор как бы спрашивает, а почему не до гола?
А вот как нарисовано мне лично не нравится, некоторые дети лучше рисуют.. или животные)

Кстати тут так и не определились так что считать современным искусством?

То что нарисовано в наше время и не важно как? Или то что нарисовано в наше время и не важно чем? Или и то и другое?

Нарисовано? или слеплено? или вырезано?

К теме рисунков звериных: Тест: Художник или обезьяна.
Мой результат 67%)

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213719)

что считать современным искусством?

я уже говорил о периодизации.
И про эстетическое восприятие тоже говорил

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213719)

интерпретация почти всегда "палит" автора этой интерпретации, если только автор не редкостный хитрец

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213719)

Мой результат 67%)

мой - 100%
и в этом нет ничего удивительного, т.к. я видел очень много картин обезьян, слонов и дельфинов, поскольку интересовался брутом

ну, примитивизм не новость, тоже способ самовыражения) к тому же для искусства аутсайдеров характерна спонтанность, сиюминутность, и некоторые произведения воспринимаются именно с эмоциональной точки зрения. Поймаешь, как говориться, волну, и проникаешься)

Mikki, я бы не совсем согласился с тем, что весь брут можно обозвать примитивизмом. Так, например, создателей подобного искусства можно поделить на 3 категории: душевнобольные, маргиналы, художники-примитивисты

ну, предположим, произведения душевнобольных могут анализировать, пожалуй, только психиаторы, хотя, например, Дали тоже писал, что в его произведениях не стоит искать ни ума, ни чувства.

Mikki, думаю, что здесь нет никакой проблемы, кроме проблемы невменяемых исследователей, которые анализируют творчество очередного брута так, будто бы этот брут очень хорошо знаком с историей искусств

невменяемый исследователь исследует невразумительное произведение невменяемого автора)

Mikki, вот тут притаилась большая блямба

Цитата:

Сообщение от Mikki (Сообщение 1213747)

невменяемый исследователь исследует невразумительное произведение невменяемого автора)

невразумительное?

1.Автор сего поста дал характеристику абстрактного произведения абстрактного автора, которого он только что придумал
2.Автор сего поста тем самым заявил о том, что он не способен найти структуры в собственном придуманном произведении придуманного абстрактного автора для того, чтобы их трактовать. Из этого следует вывод, что автор сего поста либо не желает находить связи в собственном придуманном произведении своего придуманного абстрактного автора, либо же он не обладает должными навыками и аналитическими способностями для поиска этих связей.

а пост состоял всего из одного предложения. Хорошая и крепкая интерпретация - это небольшая исследовательская работа.
Большинство же товарищей оценивают всё так, как сказал Вдовыпжлст: "Не знаю, мне не нравится, я ничего не понимаю"

Цитата:

Сообщение от Mikki (Сообщение 1213747)

невменяемый исследователь исследует невразумительное произведение невменяемого автора)

и при этом все довольны и тратят на эту "невменяемость" кучу денег.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213752)

и при этом все довольны и тратят на эту "невменяемость" кучу денег.

а какая разница?

Думаю, что для вас, дорогие форумчане, потратить несколько косарей баксов на работу Мунка - это уже невменяемость.
Да что там на Мунка! Даже на обычного Рембрандта

MAXHO, невразумительное в данном случае обозначает, что с точки зрения разума иногда просто невозможно дать точно выверенных логических объяснений. Нравится - не нравится - это детский сад. Не нравится, потому что не понимаю - начальная школа. Иногда не обязательно понимать, достаточно ощутить. Хотя и это тоже не предел.

Mikki, приведу пример из мира музыки.
На момент жизни Малера его современники ну никак не могли понять этого самого Малера. А через некоторое время после смерти самого Малера, его творчество вполне органично вписалось в истории музыки

Цитата:

Сообщение от Mikki (Сообщение 1213755)

Иногда не обязательно понимать, достаточно ощутить.

вот эти исследователи думают примерно так же

MAXHO, эти - это какие?

Художница Сильвия Джи (Sylvia Ji)

Скрытый текст - *:

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1213753)

потратить несколько косарей баксов на работу Мунка - это уже невменяемость.

А пару его работ можно увидеть?
Признаюсь честно ни разу о таком не слышала.

А на Рембранда у меняя вообще денег нет..
Разве что на его репродукцию в виде календарика(

Вопрос не столько в том что тратят, а столько в том на что тратят...
Хотя это отдельный разговор. Проехали.

Mikki, те, о которых я писал выше.
А тётенька, по всей видимости, либо Мексикой, либо Южной Америкой упоролась
Tau-777,

Скрытый текст - тык:

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213762)

Вопрос не столько в том что тратят, а столько в том на что тратят...

а разве это имеет значение в нашем случае, если таки люди в нашей ситуации оценивают по принципу "Рембрандт - это хорошо, потому что так сказали, а вот про Леонова нам ничего не говорили, фу"?

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1213726)

Мой результат тоже 100%, и я, конечно, видела картины животных, правда, брутом не интересовалась. Что интересно: результат меня удивил, хотя выбор я делала вполне сознательно. Правда, критерии выбора мне определить сложно)
Что же касается мужика с веником, то я его понимаю, каковы бы ни были его мотивы))) И цвет, кстати, очень органичен для изображённой сценки.

Mikki, спасибо)
Мужичок грустный, а вот вторая картинка, как будто из кошмарного сна срисована))))))

Цитата:

Сообщение от sir-ris (Сообщение 1213768)

Правда, критерии выбора мне определить сложно)

Разве сложно? Картина человека - система, даже если она замаскирована под хаотичную абстракцию. В картине человека есть равновесие, композиция, какая-то игра цветов. Картина животного - чистых хаос.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 1213773)

Мужичок грустный, а вот вторая картинка, как будто из кошмарного сна срисована

шизофрения сделала своё чёрное дело. Ели вспоминать ещё кого-нибудь из помешанных, то подойдёт Гойя - маниакально-депрессивный психоз, часами мог сидеть, уставившись в одну точку, а также монотонно повторять, что всё кругом плохо.

ps
около двух лет назад я по этим товарищам диплом на заказ делал, 10 кусков срубил

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1213775)

Картина животного - чистых хаос.

не допускай сего распространённого ляпа. Эстетическое восприятие - штука тонкая. На первой странице я писал о том, что существуют люди, которые способны расслышать мелодию в белом шуме. Или же мысленно выстраивать определённые фигуры из клеточек на шахматной доске.
Детская игра "что на что похоже"

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1213775)

Для данного случая - так и было) Даже проще - в картинах человека я чувствовала мысль. И потом, они удивительно гармоничны. Однако когда я увидела, как рисуют слоны... Там от рисунка ребёнка не отличишь! А есть такие композиции, что диву даёшься. Вот из этих бы повыбирать)

Цитата:

Сообщение от sir-ris (Сообщение 1213783)

Даже проще - в картинах человека я чувствовала мысль. И потом, они удивительно гармоничны. Однако когда я увидела, как рисуют слоны... Там от рисунка ребёнка не отличишь!

я прозревал то, что в тебе засел зародыш чёрной философии. Дети - не люди. Теперь ты находишься на одной стороне с Бийондой и Унекзистом.

к слову, детское творчество тоже к бруту относят. Можете погуглить статью "Дети - наивные худжники". Да и вообще поискать материал о наивном мышлении

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1213792)

я прозревал то, что в тебе засел зародыш чёрной философии. Дети - не люди.

Да брось! Дети конечно же люди) Я о других картинах. Не представляла, что животное может так чувствовать цвет, композицию... Трудно пояснить, нужно видеть)
Интересно, это можно считать искусством? Слон, рисующий автопортрет)

sir-ris, показывай.

sir-ris, ну таки я же уже говорил о том, что, конечно, можно. Можно хоть кратер на луне искусством считать. Важно то, что к этому кратеру как концепт прикрутят.

это мне напоминает разговор о родине в теме "патриотизм"

sir-ris, покажи

Да блин, закладку потеряла... Короче, так: гуглите "слоны рисуют", выбираете "видео". Там столько!!!

Цитата:

Важно то, что к этому кратеру как концепт прикрутят

Получается какой-то вторичный семиозис. Какой-то один конкретный объект (кратер на луне), уже встроенный в знаковую систему, вдруг получает совершенно новое значение (символ победы человечества над земным тяготением, например). Причем тут заметна характерная особенность искусственных языков - значение должно быть логически связано со знаком. Таким образом "язык искусства" понимаемый как совокупность таким пар знак-значение оказывается неспособным как на дальнейший семиозис (создание пар знак-значение), так и на создание языка следующего порядка (искусства-2, так сказать).
Если же мы будем следовать пути первого, плодотворного семиозиса, то есть связь знака и значения будет случайной, то невозможно будет выделить язык искусства из обычного языка.
Довольно странная картина выходит. Человечество своим творчеством создает язык в принципе неспособный к дальнейшему саморазвитию. Видимо именно в этом заключается причина дискретных периодов в развитии любого искусства - выработанный язык неспособен измениться, поэтому неспособен описать реальность (хотя какую реальность описывает искусство это отдельный вопрос), и поэтому должен быть рано или поздно отброшен как негодный.

Waterplz, ты прав. История смены художественных моделей - это история замены одних ругательств другими.
Пытаемся расколоть микроскопом орех, не получается - берём другой микроскоп

Цитата:

Сообщение от sir-ris (Сообщение 1213783)

Однако когда я увидела, как рисуют слоны... Там от рисунка ребёнка не отличишь! А есть такие композиции, что диву даёшься. Вот из этих бы повыбирать)

Мне эти рисунки напоминают иллюстрации Экзюпери к "Маленькому принцу". Присмотрись: роза и баобаб...и сам слон внутри удава и слон с прорисовкой.

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1214043)

Я о чём и говорю: в этих рисунках есть мысль и сюжет, как ни станно это звучит, а не просто красочная мазня в традициях обезъян. А ведь в обоих случаях речь идёт о животных!

Цитата:

Махно уже минимум дважды говорил об этом. Мысль и сюжет есть везде, где у наблюдателя есть воля его найти.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1214374)

Махно уже минимум дважды говорил об этом. Мысль и сюжет есть везде, где у наблюдателя есть воля его найти.

Да, в искусстве человеков) А считать ли искусством самовыражение, скажем, слона? Кстати, слоноискусство - современный вид, ибо до недавнего времени людям не приходило в голову давать животным кисть и краски.