Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Чтение фэнтези и фантастики - это уход от реальной жизни или нет ? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=1535)

Nicolas 23.10.2006 11:03

Чтение фэнтези и фантастики - это уход от реальной жизни или нет ?
 
1. Фантастика и фэнтези дает ответы на какие-либо жизненные вопросы или она исследует только свой особый мир?
2. Это уход от реальной жизни или нет?
3. Фантастика чем-то помогает человеку или нет?

Kenshi 23.10.2006 14:18

Фантастика, как и литература вообще, всегда частично отражает реальный мир. Так что чтение фантастики помогает взглянуть на реальные вещи под иным углом. Фантастика учит многогранности.

Orangee 23.10.2006 17:14

1. и 3.: да, считаю, что многие произведения фэнтези и фантастики дают ответы на какие-либо жизненные вопросы, так как существа всегда имеют близхкую человеческой психологию... Тем и помогает, хотя тут, конечно, не все и кому как.
2. Лично для меня - скорее способ эту жизнь преукрасить, нежели уход от реальности.

JoKeR 23.10.2006 18:29

Блин, об этом мы уже говорили в теме "Социальные аспекты фантастики"...
Но скажу еще раз.
Нормальные (не всякие там мозгожвачки, типа Орловых) произведения фантастики и фентези имеют точно такую же цель, как и любая другая НОРМАЛЬНАЯ литература, цель эта - попытка найти ответы на некие "важные" вопросы. Фантастика/фентези у нормальных авторов - не самоцель, а только лишь способ поместить действия в нереальные, в рамках действительного мира, условия, с целью раскрытия (вследствие неких необычных внешних факторов) каких-либо аспектов человеческой сущности/социальных факторов/мирового устройства/подставить по вкусу.
Вот и все.

Aster 23.10.2006 20:06

JoKeR
Мои аплодисменты! Фантастическая литература (именно литература, а не топливо для камина) исследует человека под различными углами и именно этим она ему помогает. А вот будет читатель скрываться от реальности или нет – его выбор. Некоторые уходят от окружающего мира в не совсем (или совсем не) фантастические книги.

JoKeR 23.10.2006 20:14

Повторяю, если хотите получить более полную информацию, идите в Ресайклин Бин - "Фантастика как социальное понятие" или как-то так...

Nicolas 23.10.2006 21:09

JoKeR
Текст , конечно , умный , но сложный для понимания. Будет проще понять , если вы приведете конкретный пример нормальной литературы и мозгожвачки.

Orangee
Но некоторые произведения не поднимают вообще никаких тем ( например , "Алмазный меч..." Перумова).

JoKeR 24.10.2006 10:04

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Текст , конечно , умный , но сложный для понимания. Будет проще понять , если вы приведете конкретный пример нормальной литературы и мозгожвачки.

Без Прблем.
Мозгожвачка - вы тут уже сказали про "Алмазный меч, Деревянный меч". Согласен на ве сто. Яркий пример.
Нормальная фантастика - К. Меллек "Сатанбургер", Терри Пратчетт (вообще большинство из книг - кроме самых первых).

Harridan 24.10.2006 13:50

Нет, не думаю, что фэнтези\фантастика будет пагубно влиять на психически здорового человека. Тут уже нескорлько раз сказали, что это такая же литература как и остальные жанры и цель у них одна, просто разные пути достижения этой цели. Просто не нужно забываться и путать реальность в выдумкой.

Atra 24.10.2006 13:59

Фэнтази, равно как и фантастика, для меня способ отличнейшего отдыха, в первую очередь. Но во воремя любого отдыха, не надо прекращать деятельность мозговою. Т.е. если в фантастической книги, есть некие научно-технические, социальный аспекты над ними очень приятственно поразмышлять. По поводу Алмазного меча, автор между прочим рассмотрел интереснейшую социально-экономическую формацию, если угодно про господство одной рассы над другими, и несомненные военные и прочие конфликты с этим делом возникающие.

Tanatos 24.10.2006 15:48

Не думаю, что, читая, можно очень уж далеко уйти от реальности. Все же читаем мы р\про других персонажей, другие истории. Мы всен равно остаемся только зрителем, не способным ничего изменить. Поэтому уход от реальности маловозможен. В отличии от игр, где гораздо более сильна проэкция своей личности на виртуальный мир, что и приводит к уходу. Привет дайверам!

Nicolas 24.10.2006 20:23

Цитата:

Сообщение от Atra
По поводу Алмазного меча, автор между прочим рассмотрел интереснейшую социально-экономическую формацию, если угодно про господство одной рассы над другими, и несомненные военные и прочие конфликты с этим делом возникающие.

Да , рассмотрел автор тему , что имперцы захватили полмира , а всех остальных выгнали куда подальше ( может потом что-нибудь изменится , не дочитал еще ХМ ) и все больше ,по-моему , там ничего не поднимается , автор просто рассказывает историю десятка персонажей и все!

Нет вывода , морали , если можно так сказать.

Atra 24.10.2006 20:44

Но ты же сам сказал, что только начал, усе впереди...потом опять же неоднократно поднимавшийся вопрос о "взгляде на человека под разными углами зрения" вот там самое оно.

Oxit 24.10.2006 20:55

Уход от реальности? Нееет... Чтение фэнтези и фантастики - это как позновательная игра... Играешь, развлекаешься, узнаешь новое или переживаешь за героев. Лично для меня-это приятное время препровождение, но ни как не побег от реальности...

Indil 25.10.2006 00:25

Уход от реальности? Возможно. Но через хорошие книги фэнтези и фантастики познаешь нашу реальность не хуже, чем с философией.
Таково моё мнение.

JoKeR 25.10.2006 09:04

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Нет вывода , морали , если можно так сказать.

Вывод, мораль - это прерогатива книг, читающая аудитория которых осталась на уровне меньшем даже, чем средней общеобразовательной школы. Никогда, повторяю, НИКОГДА нельзя автору делать выводы за читателя - это отупляет как первого, так и последнего. Каждый должен сделать свой вывод сам - нельзя навязывать свою точку зрения, тыкать
читающих носом в "мораль" - еще со времен последних годов реализма все это отлично поняли.

Цитата:

Сообщение от Atra
По поводу Алмазного меча, автор между прочим рассмотрел интереснейшую социально-экономическую формацию, если угодно про господство одной рассы над другими, и несомненные военные и прочие конфликты с этим делом возникающие.

1)Не сказал бы, что формация интереснейшая.
2)Это совершенно не главное в этой книге - так, бонус, позволяющий ярче предстваить мир и полнее раскрыть сюжет.

Nicolas 25.10.2006 11:52

Цитата:

Сообщение от JoKeR
Вывод, мораль - это прерогатива книг, читающая аудитория которых осталась на уровне меньшем даже, чем средней общеобразовательной школы. Никогда, повторяю, НИКОГДА нельзя автору делать выводы за читателя - это отупляет как первого, так и последнего. Каждый должен сделать свой вывод сам - нельзя навязывать свою точку зрения, тыкать
читающих носом в "мораль" - еще со времен последних годов реализма все это отлично поняли.

Тыкать носом не надо , но , что вы подчерпнули из АМДМ.

Согласен смысл есть не во всех книгах , но надо стремится к тому чтобы когда читатель , почтя , отложил книгу в сторону у него осталось какое-то впечатление от нее что бы он потом как-то обдумывал книгу , а не просто отложил и забыл.

JoKeR 25.10.2006 16:08

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Тыкать носом не надо , но , что вы подчерпнули из АМДМ.

Я что, где-то написал, что я что-то подчерпнул из Алмозного меча? :)))
Насколько еще цела моя память - нет. Из этой книги я не подчерпгул совершенно НИЧЕГО интересного или полезного.

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Согласен смысл есть не во всех книгах , но надо стремится к тому чтобы когда читатель , почтя , отложил книгу в сторону у него осталось какое-то впечатление от нее что бы он потом как-то обдумывал книгу , а не просто отложил и забыл.

Э-э-э... Вы меня извините, но вообще сомневаюсь, что вы поняли о чем был мой пост. Я вообще не говорил о чем-то подобном. Хотя в общем-то все верно - стремиться надо. Вот только большинству как авторов, так и читателей - на это глубоко наплевать. Авторы заняты зашибанием бабла, читатели - уходом в абстракцию или, что еще хуже, в другую реальность...

Atra 25.10.2006 18:04

Цитата:

Сообщение от JoKeR
1)Не сказал бы, что формация интереснейшая.
2)Это совершенно не главное в этой книге - так, бонус, позволяющий ярче предстваить мир и полнее раскрыть сюжет.

1) Кому что интереснее.
2) Я и не говорила, что это основа сюжета!

JoKeR 25.10.2006 19:45

Цитата:

Сообщение от Atra
1) Кому что интереснее.

Возможно
Цитата:

Сообщение от Atra
2) Я и не говорила, что это основа сюжета!

А я и не говорил, что ты это говорила! Это сказал я! :)))

Elfa ru 25.10.2006 21:14

С опозданием выскажусь, согласна полностью с высказаным выше мнением о том, что если человек стремиться уйти от реальности, то уйти он может и не в фэнтези :) По себе знаю.)
И также считаю, что любая литература, даже самая бездарная может чему-нибудь научить. Поэтому Фантастику и иже с ними выделять как отдельную касту не стала бы. Люблю я ее и все тут. Тем более глобальные вопросы, которые она так любит поднимать, добра и зла например! :Laughter:

Snow White 25.10.2006 23:26

1. Фантастика в первую очередь - это литература, а уже потом - все остальное. В хорошей литературе всегда исследуется человек и общество. Как они поведут себя в сложившихся обстоятельствах, как раскроется характер личности, какие общественные процессы сработают. Если автору для исследования не хватает реальности, он вводит элемент необычайного. Если фантастическая книга исследует только свой собственный (придуманный) мир, то это плохая книга, читать ее не обязательно, только время терять.
2. Приключенческая фантастика и фэнтези, где практически голый экшн и совершенно избитые аксиомы (типа "быть моральным и нравственным - хорошо, а быть аморальным и безнравственным, наоборот, плохо") есть самый натуральный эскапизм (один из его вариантов). Крайний случай - компьютерные игры (сама грешна, каюсь!).
3. Фантастика чем-то помогает человеку, если он этой помощи ищет. Там, где он ее ищет, там и найдет. В том числе и в фантастике.
Таково мое скромное мнение.

JoKeR 26.10.2006 08:22

Мнение у тебя хоть и скромное, но совершенно правильное :))))

Nicolas 26.10.2006 23:09

В таком случае, популярный на нашем форуме ( да и вообще) писатель Н.Перумов - это чистый экшн ( хоть и хороший).
У него нет тщательной разработки характеров и общественных отношений, хотя его миры и набиты существами.
У меня ещё вот какой вопрос...
Какая книга из фантастики или фэнтези соответствует всем признакам настоящей литературы , т.е. в ней присутствует человек и общество, характер личности и общественные процессы?
Я бы сюда ещё включил оригинальность языка автора.

Atra 26.10.2006 23:12

Эм..."Эдем" Лема, пожалуй...

Franka 26.10.2006 23:40

А по-моему, фантастика просто приоткрывает границы возможного, позволяет по-новому взглянуть на положение вещей. Там ведь многое обобщено. Что-то отброшено за ненадобностью. Можно ведь обобщать и в реальной жизни - полезный навык. ПОмогает сконцентрироваться на главном.

JoKeR 27.10.2006 10:04

Цитата:

Сообщение от Nicolas
В таком случае, популярный на нашем форуме ( да и вообще) писатель Н.Перумов - это чистый экшн ( хоть и хороший).
У него нет тщательной разработки характеров и общественных отношений, хотя его миры и набиты существами.

В основном - да, безуслоловно.
Цитата:

Сообщение от Nicolas
У меня ещё вот какой вопрос...
Какая книга из фантастики или фэнтези соответствует всем признакам настоящей литературы , т.е. в ней присутствует человек и общество, характер личности и общественные процессы?
Я бы сюда ещё включил оригинальность языка автора.

:smeh:
Ну ты, блин, сформулировал...
Нет понятия "настоящая литература". Разным временам - разные вопросы, разны проблемы. Соответсятвенно разная литература. Человек и общество, характер личности, общественные процессы - это в основном банальный критический реализм. Совсем не факт, что такую литературу можно назвать "настоящей". Для нашего с вами постмодерна все вышеперечисленное - пшик, глупость, игра в песочнице. Другие идеалы, другой поиск...
Каждое произведение может быть "настояще" :)) по-своему. Одни рассматривают религию, другие общество, третьи личность, четвертые мироустройство - и каждый может быть и хорош, и плох. Глупо пытаться совместить все в одной книге - для начала надо хоть с чем-то одним разобраться...

Nicolas 27.10.2006 10:58

Цитата:

Нет понятия "настоящая литература".
Не согласен.
Вот ты говоришь "разным временам - разные вопросы" , но тем не менее автор , живя в разных временах и рассматривая разные вопросы , должен сохранить главное в своей книге.
Допустим он рассматривает религию ( как в твоем ответе ).
Автор должен построить последовательный сюжет , пользоваться оригинальным , грамотным языком , создать и проработать характеры героев. И еще в книге должна быть идея , ради которой автор собственно и пишет. Иначе это будет не художественное произведение , а научная статья.
По-моему времена меняются , но в любое время можно отличить талантливую книгу от бездарной. И такие были всегда , во все времена.

JoKeR 27.10.2006 11:27

Nicolas
1)Ты просто так написал - вот, дескать, это (перечислил) - должго быть в книге, если она Настоящая! Я тебе просто попытался доказать, что наличие/отсутствие всего этого не предпологает "Настоящность"/"Ненастоящность" книги
2)И все равно все это фигня. Берем постмодерн и разбиваем вдребезги все, что ты сейчас сказал. Язык оригинален, но, естественно, неграмотен. Сюжет? Забудтье об этом слове! Характеры героев? Кто сказал что здесь вообще будут герои? ИДЕЯ? Предрассудок...

Nicolas 27.10.2006 20:57

JoKeR
У нас абсолютно разные точки зрения и поэтому обсуждение бессмысленно.

JoKeR 27.10.2006 21:18

Цитата:

Сообщение от Nicolas
У нас абсолютно разные точки зрения и поэтому обсуждение бессмысленно.

???
Извини, но более нелепого тезиса я еще в жизни не видел.
Истина рождается в споре. У каждого есть точка зрения. Каждый ее отстаивает, по возможности - аргументированно. Каждый выносит для себя что-то новое.
Чем диаметральнее противоположность точек зрения спорящих, тем интереснее и продуктивнее спор (если, конечно, в нем задействованы реальные аргументы, а не тупо оскорбления:))).

Akbara 27.10.2006 22:10

Цитата:

Сообщение от Nicolas
1. Фантастика и фэнтези дает ответы на какие-либо жизненные вопросы или она исследует только свой особый мир?
2. Это уход от реальной жизни или нет?
3. Фантастика чем-то помогает человеку или нет?

1. Своего "особого мира" по моему в Ф&Ф нет, этот мир придуман людьми, значит там теже страсти, теже отношения и теже понятия,что есть и в нашем мире:), именно по этому она и дает ответ на многие вопросы, показывая аспекты человеческого бытия под иным углом, это как кристалл, повернув его под углом,он засияет своими гранями:)
2. А вот тут 2 варианта событий, для части поклонников сиего жанра это естественно никакой не уход, а просто способ у кого отвлечь ум, у кого понять какието проблемы, исследовать мир:), но есть часть других, которые действительно бегут от реальности и прячутся, это часть представителей ролевого движения, чатсь просто больных или закомплексованых личностей:)
3.конечно помогает, ибо дает пищу для ума;)

xgrifx 27.10.2006 22:23

А мне все эти поросячьи рыла(с) Гоголь так надоели что когда устаю от них читаю фантастику. А убегают от реальности скорее алкоголики.

Lestard. 28.10.2006 11:00

Цитата:

Сообщение от Nicolas
В таком случае, популярный на нашем форуме ( да и вообще) писатель Н.Перумов - это чистый экшн ( хоть и хороший).
У него нет тщательной разработки характеров и общественных отношений, хотя его миры и набиты существами.
.

От туточки ты неправ уважаемый, советую прочитать весь цикл "Хранитель мечей" а потом уж и писать то что ты о нем думаешь

Tossyan 28.10.2006 13:04

Я вот задумался: а ведь по-моему Nicolas прав насчет Перумова. И впрям не слишком много внимания уделяется деталям не только общественных отношений, но и прорсто взаимодействий героев.

Nicolas 28.10.2006 14:55

Цитата:

Сообщение от Lestard.
От туточки ты неправ уважаемый, советую прочитать весь цикл "Хранитель мечей" а потом уж и писать то что ты о нем думаешь

Я ХМ только читать начал (сейчас на СМ - 2). В основном в книгах преобладают боевые сцены. Но ведь этот мир (как и другие его миры) до верху набит существами, хотелось бы побольше узнать о них (об их жизни, традициях, умениях и.т.д.). Этого я там не видел пока. Вот у Толкина не так уж и много народов, но про них почти, что все известно (даже энциклопедии сочиняют). В первом цикле Перумова было еще нормально, он еще объяснял, а потом пошло - битвы на десяток страниц и творение глобальных заклятий чуть ли не каждый день.

Цитата:

Сообщение от JoKeR
???
Извини, но более нелепого тезиса я еще в жизни не видел.
Истина рождается в споре. У каждого есть точка зрения. Каждый ее отстаивает, по возможности - аргументированно. Каждый выносит для себя что-то новое.<...>

Совершенно справедливо , что спор имеет смысл только в том случае, когда обе стороны используют аргументы.Но в данном споре у одной стороны аргументов нет, вместо них используются фразы типа :
" фигня" , "предрассудок" и т.д.
На такой почве истина не родится ( как ты бы этого хотел ).

Akbara
А по-моему у фантастики есть свой особый мир - фантастический. В нашем обыденном мире нет тех проблем ( как "повергнуть Темного Властелина") и способов решения этих проблем (сверхестественные самопожертвования) , которые есть в фантастических мирах.

JoKeR 28.10.2006 16:43

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Совершенно справедливо , что спор имеет смысл только в том случае, когда обе стороны используют аргументы.Но в данном споре у одной стороны аргументов нет, вместо них используются фразы типа :
"фигня" , "предрассудок" и т.д.
На такой почве истина не родится ( как ты бы этого хотел ).

Нет, ты положительно не понимаешь о чем я хочу тебе сказать.
Цитата:

И все равно все это фигня. Берем постмодерн и разбиваем вдребезги все, что ты сейчас сказал. Язык оригинален, но, естественно, неграмотен. Сюжет? Забудтье об этом слове! Характеры героев? Кто сказал что здесь вообще будут герои? ИДЕЯ? Предрассудок...
По-твоему, я ВОТ этим пытался показать свою точку зрения? Если ты так думаешь, то глубоко ошибаешься. Это просто была классическая точка зрения постмодернистов. Такая она есть - из песни слов не выкинешь. Это самые что ни на есть аргументы - принципы современно течения искусства...
А вот с твоей стороны аргументов как раз не видно. Только собственные мнения и суждения.

Цитата:

Сообщение от Lestard.
От туточки ты неправ уважаемый, советую прочитать весь цикл "Хранитель мечей" а потом уж и писать то что ты о нем думаешь

Я прочитал всего ХМ (кроме Конца Игры - на это меня уже не хватает). И что? И ничего. Отсутсвие всякого присутствия.

Dimikont 28.10.2006 19:36

Ну что же это такое?! Куда не зайду, везде зеленым зелено от желчи, которую каждый умудряется выливать на оппонента в неограниченных количествах... Это не споры у вас, а переругивания. Пара моих знакомых старшего поколения тоже читают своего рода фантастику... прессу самого никого пошиба. А потом долго (и, зачастую, именно при мне) выясняют, у кого "новости" правдивее. И смех, и грех. У них в этот момент как раз уход далеко от реальности... Я думал на форумах обсуждение, а не ругань...
У каждого свое мнение - это великолепно, индивидами мы быть не перестали, но кидаться второсортными репликами типа "фигни" в сторону недочитанных авторов - по меньшей мере некрасиво. Да еще считать, что это поможет родиться бесценной Истине. Неумело как-то интеллектом прикрываетесь, сударь из карточной колоды...
Книги не только на бумаге, книги и в головах. Кому-то проблем и в жизни на работе хватает, так он вечерком сядет и про знакомых (и не обязательно любимых) героев почитает, пусть и что-нибудь ненавязчивое, с боевой магией...

JoKeR 28.10.2006 20:06

Цитата:

Сообщение от Dimikont
Ну что же это такое?! Куда не зайду, везде зеленым зелено от желчи, которую каждый умудряется выливать на оппонента в неограниченных количествах... Это не споры у вас, а переругивания. Пара моих знакомых старшего поколения тоже читают своего рода фантастику... прессу самого никого пошиба. А потом долго (и, зачастую, именно при мне) выясняют, у кого "новости" правдивее. И смех, и грех. У них в этот момент как раз уход далеко от реальности... Я думал на форумах обсуждение, а не ругань...

Да где вы тут видите ругань-то? Я не понимаю. Я излагаю свое мнение. Другой человек излагает свое мнение. Я с ним не согласен - пытаюсь на примерах доказать, что это не так. Вот если бы я ему говорил: "эй ты, бык, да них*** это не так, да ты вообще е****, да я твою маму..." - вот тогда бы была ругань. Я же просто привожу доводы. Пусть оппонент приведет контрдоводы - я всегда готов обсудить самые разные точки зрения.
Цитата:

Сообщение от Dimikont
У каждого свое мнение - это великолепно, индивидами мы быть не перестали, но кидаться второсортными репликами типа "фигни" в сторону недочитанных авторов - по меньшей мере некрасиво. Да еще считать, что это поможет родиться бесценной Истине. Неумело как-то интеллектом прикрываетесь, сударь из карточной колоды...

:smeh: :smeh: :smeh:
1)Авторы дочитанные и даже очень.
2)Про "фигню". Для меня - эквивалент слова неверно. Я вообще не понимаю - какие притензии? Что вы так прицепились все к этому слову-то? Ну фигня и фигня. И ладно бы если б я просто сказал - "вот это фигня", так ведь я еще и привел аргументы - почему я так считаю...
Вы вообще как хотели чтобы спор велся-то? Типа: "О, сударь, разрешите вам заметить: при всем моем безграничном уважении к вам, я склоняюсь к мнению, что ваши суждения не являются достаточно верными..."? :)))
Цитата:

Сообщение от Dimikont
Книги не только на бумаге, книги и в головах. Кому-то проблем и в жизни на работе хватает, так он вечерком сядет и про знакомых (и не обязательно любимых) героев почитает, пусть и что-нибудь ненавязчивое, с боевой магией...

Так я и не спорю - пусть садится, читает. Но от того, что он их почитает, качество книги-то лучше не станет.

Aster 28.10.2006 20:19

Цитата:

Сообщение от JoKeR
Я прочитал всего ХМ (кроме Конца Игры - на это меня уже не хватает). И что? И ничего. Отсутсвие всякого присутствия.

Обязательно надо дочитать! Второй томик почти весь – ТАКОЙ «шедевр»!

Dimikont 28.10.2006 23:30

Не нужно язвить, JoKeR. Ты сам пытался начать говорить всякие умности на тему социологии в фантастических произведениях и тому подобных важностях. Вроде и уважением захотелось проникнуться, но потом стало понятно, что людей ты не очень любишь, зато обожаешь продвинуть вперед свою металлокерамическую теорию о падении нравов из-за постмодерна, как явления и дефлорации общественных умов... Что-то я разшумелся... Вот, видите и меня может понести...:Tears:

Dimikont 28.10.2006 23:30

Не нужно язвить, JoKeR. Ты сам пытался начать говорить всякие умности на тему социологии в фантастических произведениях и тому подобных важностях. Вроде и уважением захотелось проникнуться, но потом стало понятно, что людей ты не очень любишь, зато обожаешь продвинуть вперед свою металлокерамическую теорию о падении нравов из-за постмодерна, как явления и дефлорации общественных умов... Что-то я разшумелся... Вот, видите и меня может понести...:Tears:

Aster 29.10.2006 00:53

Цитата:

Сообщение от Dimikont
и дефлорации общественных умов...

Кто ж так? С общественными умами-то?
По-моему вы просто не хотите понять друг друга.

JoKeR 29.10.2006 10:51

Цитата:

Сообщение от Dimikont
Не нужно язвить, JoKeR. Ты сам пытался начать говорить всякие умности на тему социологии в фантастических произведениях и тому подобных важностях. Вроде и уважением захотелось проникнуться, но потом стало понятно, что людей ты не очень любишь, зато обожаешь продвинуть вперед свою металлокерамическую теорию о падении нравов из-за постмодерна, как явления и дефлорации общественных умов... Что-то я разшумелся... Вот, видите и меня может понести...

Ой, да господи, где ж я пытался язвить-то (хотя, возможно и пытался. Простите меня, люди! :)))? Я НЕ пытался никого оскорблять и я уж тем более НЕ выдвигал никакой теории (у меня и теории-то никакой нет)! Особенно о падении нравов из-за постмодерна - это уже ваша додумка. Постмодерн вообще замечательное направления, но не в этом суть - я приводил его просто в качестве примера!
З.Ы. А людей я очень даже люблю... :)))

Nicolas 29.10.2006 14:51

Кстати о постмодерне...
Какие произведения ты считаешь образцом постмодерна?

Какие , по-твоему , у постмодерна отличительные особенности?

JoKeR 29.10.2006 18:24

Да при чем тут, собственно, мое мнение-то?
Важно кто сам себя считает постмодернистом. Но если уж ты просишь...
Из наших - например, Сапгир(особенно поэзия). Из забугорных - ну, например Меллек - вполне себе постмодернист.
Об особенностях постмодерна... Ну, тут можно исписать не одну страницу. Я приведу те, что имеют непосредственное отношение к дискуссии.
Постмодернизм, во многом по своей сути есть разрушение. Разрушение реальности (которой в сущности по постмодернизму и не существует), разрушение вслед за модернизмом неких архитипичных основ искусства, разрушение (по крайней мере на словах) смысловой наполненности произведения... Постмодернисты в основном являются приверженцами "чистоты" искусства, отрицая какие-либо смысловые проявления произведений - эстетическая состовляющая должна быть превыше всего.
Постмодерн вообще КРАЙНЕ неоднозначное направление - решить кто же там кто до сих пор не по силам почти никому. А уж мне и тем более. :))

Nicolas 29.10.2006 20:11

Но мы-то начали спор о признаках просто хорошей фантастики и в этом споре ты упомянул постмодерн , но постмодерн и Меллик в частности является писателем на любителя (большого любителя!). Но я и не имел его в виду , когда говорил , что в хорошей фантастике (да и вообще в книге) должны быть язык автора , сюжет , идея итд , я уже об этом говорил.

JoKeR 29.10.2006 21:34

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Но мы-то начали спор о признаках просто хорошей фантастики и в этом споре ты упомянул постмодерн , но постмодерн и Меллик в частности является писателем на любителя (большого любителя!). Но я и не имел его в виду , когда говорил , что в хорошей фантастике (да и вообще в книге) должны быть язык автора , сюжет , идея итд , я уже об этом говорил.

Ну вот ты не имел ввиду постмодерн вообще и Меллика в частности, когда говорил о хорошей литературе. Но ведь от этого они не стали литературой плохой! Если это не нравиться тебе - это не значит, что литература "ненастоящая" или "нехорошая", это только значит, что она тебе не нравиться, вот и все. И то, что в ней отсутствуют по твоему мнению обязательные для "хорошей" книги элементы отнюдь не признак для объективного суждения об этой книги.
Я вообще к чему это все начал? Да к тому, что едва ли можно найти объективно хорошую книгу, ибо любая оценка какой-либо книги субъекивна уже сама по себе. Вот тебе, как я понял, Меллек не нравиться. А мне - очень даже! И у каждого своя правда. Хотя бы в этом постмодернисты точно правы :))
Вообще, извини, но меня серьезно рассмешили твои критерии для "настоящей" книги. Без обид.

Obelisk 29.10.2006 22:06

Цитата:

Сообщение от Nicolas
Какие , по-твоему , у постмодерна отличительные особенности?

На мой взгляд, постмодерн стал прикрытием отсутствия таланта. Не умеет человек писать, рисовать или ваять - делает так, как получится, а потом объявляет "это" постмодерном.

JoKeR 29.10.2006 22:14

Цитата:

Сообщение от Obelisk
На мой взгляд, постмодерн стал прикрытием отсутствия таланта. Не умеет человек писать, рисовать или ваять - делает так, как получится, а потом объявляет "это" постмодерном.

Извини, но это твое высказывание говорит только о том, что ты плохо знаком с искусством вообще и постмодерном в частности.

Nicolas 29.10.2006 22:31

JoKeR
И тем не менее , есть талантливые книги , признанные такими подавляющим большинством читателей. Приведу классический пример - Стругацкие. Значит есть какие-то критерии по которым большое количество людей выделило их.

JoKeR 29.10.2006 22:50

Цитата:

Сообщение от Nicolas
И тем не менее , есть талантливые книги , признанные такими подавляющим большинством читателей. Приведу классический пример - Стругацкие. Значит есть какие-то критерии по которым большое количество людей выделило их.

Да, Стругацкие. Ну и что? Если их выделило большинство - значит они объективно хорошие? Перумова вон тоже, кстати, выделяет большинство, но от этого он не становиться хорош объективно, а лично для меня и подавно.
И вообще - большинство навыделяло всяких Донцовых, Устиновых и прочих Маринин. Ну и что?

Nicolas 31.10.2006 20:50

Цитата:

Сообщение от JoKeR
Да, Стругацкие. Ну и что? Если их выделило большинство - значит они объективно хорошие? Перумова вон тоже, кстати, выделяет большинство, но от этого он не становиться хорош объективно, а лично для меня и подавно.
И вообще - большинство навыделяло всяких Донцовых, Устиновых и прочих Маринин. Ну и что?

Я не это хотел сказать.
Есть понятие классики - общепризнанные произведения , которые имеют вечную ценность.
По каким признакам одни книги сюда относятся , а другие - нет?

Nicolas 03.11.2006 21:03

Кстати о современном литературе:
Джаспер Ффорде относится к постмодерну?

ТимофейЕцков 29.11.2006 23:35

(Отвечаю на первый пост)
1. Ответы на субъективные вопросы фантастика даёт, ибо субъективные люди пишут о субъективных иллюзиях
3. Польза? Человек может выспаться. То есть прожить чужую жизнь, не побыв собой, пока его телом управляет автомат. Как в к/ф "Клик" - ведь в фильме осуждалось не стремление избежать жизни, а то, что мы все не живём.
2. Безусловно, любая книга кроме научной и околонаучной литературы есть способ убежать от себя, от жизни. Но без литературы жить в обычном смысле невозможно. Особенно первые 20 лет - ведь книги не только способ бегства

Я видел такую рисованную картинку: худощавый мужичок в возрасте сидит в кресле и читает, а над головой облако-мечта; рядом сидит собака. На облачке изображён этот мужичок с мышцами Шварцнеггера и в доспехах рядом с конём.

Der Ketzer 15.12.2006 18:27

Фэнтези и фантастика, особенно с детально проработанным миром, помогают читателю (да и автору наверное) узнать самого себя. Понять. Это система плюс испытание (моральная нагрузка). Как и любое другое искусство.
Уход от мира? Это зависит от каждого в отдельности. Да и ничего плохого в этом нет, если ты всегда можешь вернуться...

Etvilom Dreg 15.12.2006 19:09

Я думаю, что фэнтези и фантастика - это что-то своё, особенное для каждого человека. Кто-то ищет в этом уход от действительности - и уходит; кто-то просто хочет увидеть свой мир под другим углом; а кто-то читает просто из-за развлечения... По моему мнению, фэнтези и фантастика должна нести какую-то моральную и смысловую нагрузку, не быть чисто развлекательной литературой и не стремиться уводить из этого мира в царство грёз...

Alex S.S. 16.12.2006 01:30

Цитата:

Сообщение от Etvilom Dreg
Я думаю, что фэнтези и фантастика - это что-то своё, особенное для каждого человека. Кто-то ищет в этом уход от действительности - и уходит; кто-то просто хочет увидеть свой мир под другим углом; а кто-то читает просто из-за развлечения... По моему мнению, фэнтези и фантастика должна нести какую-то моральную и смысловую нагрузку, не быть чисто развлекательной литературой и не стремиться уводить из этого мира в царство грёз...

Что то вроде "золотой середины"? Поддерживаю)

Лаик 18.12.2006 00:59

Все зависит от возраста. В 15 лет я тоже хотела удрать из серого, глупого мира без чудес, магии и проч. и проч. До тех пор, пока не поняла, как нужно смотреть на свой мир, чтобы видеть чудеса.=) К сожалению, этому важному умению фэнтези учит не всегда.

P.S.
По сути, человек убегает в любую книгу.

Mugiwara 18.12.2006 14:35

В любом жанре - на первом месте мастерство. Плохо написанная книга не сможет повести за собой. Поэтому выбираю фэнтези от мастеров жанра, а не ширпотреб от других книгоделателей...


Текущее время: 15:15. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.