Все сюжеты уже написаны?
Перевожу сюда обсуждение из Буджолд.
Есть среди критиков такая пессимистичная теория, что все сюжеты на свете сводятся к повторению одних и тех же схем человеческого поведения. Вырваться за рамки их считается практически невозможным. И все писатели и драматурги обречены ходить кругами, повторяя в сотый раз одни и те же сочетания. Они, якобы, лишь комбинируя их в разной последовательности. Существует пресловутая схема из 36 сюжетов драмы, которую иногда приписывают аж Аристотелю. На самом деле, автор ее куда менее прославленный француз XIX в. Жорж Польти: Скрытый текст - 36 сюжетов: Еще более упрощал эту схему Хорхе Борхес. ОН нстаивал, что существует и вовсе четыре сюжета: возвращение домой, поиск, осада города и самоубийство бога. Скрытый текст - Борхес - Четыре цикла: Эдгар Уоллес придумал свое "колесо сюжетов", рулетку со 100 делениями, каждому из которых соответствовал сюжетный ход, вроде "Он ее убивает", "Она пишет письмо", "Сгорел дом", "Пришло письмо с плохой новостью", "Пришло письмо с хорошей новостью" и т.д. С другой стороны, лично у меня ко всем этим схемам настороженное отошение. Они все основываются на литературе прошлого, новую же пытаются подогнать под себя. А подгонка под свои схемы требует определенной слепоты к различиям. Итак. Забив на Борхеса с компанией, верите ли вы, что число сюжетов ограниченно, и принципиально новых придумать нельзя? |
По мне так прав каждый из них - и не прав ни один. Всё дело в том, что эти критерии обладают достаточно высокой степенью общности. Это всё равно, что сказать, что все числа делятся всего лишь на три категории: положительные, отрицательные и ноль, и никакого нового числа придумать нельзя. Формально так и есть, сюжет всегда можно свести хотя бы к поиску чего-нибудь. Или если там погибает кто-то могущественный, всегда можно сказать: о, тут у нас самоубийство бога. А если кто-то мелкий - состроить морду кирпичом и заявить, что это так, мелочь, на общую сюжетную канву она не влияет и отправится искать более "крупные" детали.
Однако любые подобные попытки - чистой воды пускание пыли в глаза. Искусство тем и отличается от механического создания, что в нём всегда рассматривается целостное произведение. Нельзя сказать, что все оттенки красок уже применены и потому новую картину не напишешь. Нельзя сказать, что все ноты уже использованы. И то же самое относится к сюжетам. Ну выдали нам эти "кирпичики" той или иной степени общности, и что? В сущности, кто прав, а кто нет - не играет абсолютно никакой роли, ибо искусство-то - оно совершенно в другом. Заявленные критерии могут заинтересовать литературоведов, как раз и занимающихся "кирпичиками" литературы. На их основании можно учить писателей, как музыкантам преподают нотную грамоту. Но человеку, который просто читает книги, от данных обобщений нет никакого толку. И правда, какая слушателю разница, сколько раз какие ноты берутся в "Лебедином Озере"? Ну а то, что много прочитавшему человеку новые произведения начинают казаться знакомыми, повторяющимися - это нормально. Так же обстоит ситуация в любом виде искусства. Однако в хорошем произведении всегда можно найти что-то новое. Если постараться, а не отвлекаться на бессмысленные критерии. |
Цитата:
Ммм... вон постмодернисты вообще считают, что все уже написано до них и ничего - ничего! - нового сказать уже нельзя. Такая точка зрения имеет право на существование. Теперь к сюжетам. Мне никогда не нравилось такое отношение к прошлому: прошлое плохо, если мы будем равнять настоящее на прошлое, ничего не выйдет. В литературе на самом деле существуют бродячие сюжеты и, да, в принципе, ничего принципиально нового к фабуле добавить нельзя (основные составляющие поведения человека не меняются уже сколько веков, если я не права, кидайте опровержения и ссылки на доказательства, почитаю с удовольствием). Но не только в сюжетных ходах дело. |
Цитата:
Если посмотреть сейчас на полки магазинов, то в основном это или переиздания старых, проверенных авторов или "герой нашего времени попадает в прошлое/сказку/будущее". И все эти сюжеты довольно шаблонные, но хорошо продаются. С другой стороны успех Роулинг с " Гарри Поттером" подтолкнул кучу похожих романов о учёбе в какой-нибудь магической школе и магическом мире. Но они не обязательно оказались хуже. Просто Поттер был первый и он уже вызывает ассоциации с собой. |
Фактически фентези и про "магических" студентов это бессюжетные произведения.
В случае фентези происходит стандартоное деление персонаже на гоблинов и эльфов - выдуманных расс, среди которых читатель отыщет себя. Отчего читателя прёт. После чего они идут в (нет не в баню) а за артефактом или гнобить затюконое великое зло. В случае магакадемии школьники, студенты и бывшие студенты читают про студентов же. И их от этого прёт. так что автор просто щекочет самолюбие читателя тем, что пишет про него. А сюжет тут в виде формального, для галочки. |
Snake_Fightin, А где не для галочки?
|
Цитата:
Конечно все можно разложить до простых деталей - основ, абстракции. В этом плане ничего нового не будет. Опять же все завязанно на философии. Кто первый выйдет за рамки разумного, кому первому откроется "нечто", тот и будет новатором. А пока в литературе просто кризис. |
Цитата:
|
Верю! Пишут люди, пишут про людей и для людей. Основ сюжета ограниченное число, они повторялись и будут повторяться. Количество конкретных сюжетных ходов так же, думается мне, неизменно. И меня это почему-то не пугает. Как сказано выше, сюжет - это ещё не все. А если бы было иначе то краткие пересказы книг из серии "Вся литература за 11 класс" были бы так же хороши, как и сами эти книги.
По поводу кризиса в литературе из поста выше - ну-ну. Как мне кажется, великие есть и сейчас, просто мы, сволочи, их не знаем и не ценим. Но лет через дцать или более... |
Цитата:
Скрытый текст - Более традиционный вариант: С какой стати Вы, ув. Snake_Fightin, навешиваете сразу на весь жанр штамп "бессюжетной серой массы". Плохие произведения есть везде, как в любом жанре встречаются и жемчужины. А опошлить любой сюжет до уровня невменяемости большого ума не надо. Цитата:
Цитата:
Кстати, написать для миллионов совершенно разных людей такое произведение, чтобы каждый в нём нашёл себя - это фантастический талант нужен, таким единицы писателей обладают. |
Цитата:
Некоторое время собирал книги сюжетников. Сейчас уже сложно вспомнить. Скажем, в "Книге Бытия" (трёхтомник - Книга Реки, Книга Звёзд и заглавная Книга Бытия) Иена Бенкса, если не переврал фамилию, сюжет закачаешься. |
Цитата:
Скажите, и я покажу, что в том же "Гарри Поттере" сюжет не хуже (см. хотя бы "Большую Игру профессора Дамблдора"). P.S. И не пропустите мой предыдущий пост. |
Цитата:
1. У Монте-Кристо и у Трёх Мушкетеров используется "сюжет поиска" в чистом виде. 2. Непомню. После "Академии" (русское название, оригинал тоже не помню), Азимова (если не перепутал) не могу отличить их одно от другого. 3. Это не талант а скотство - сведение умов миллионов к одному знаменателю. Смысл в следующем - если человек писает кипятком от антуража, наличие сюжета и смысл смысла произведения его уже не побеспокоит. Антураж главное, т.к. он рисует читателю его же любимого портрет. А вещи где хорошо реализован сюжет (именно реализован, не придуман, Борхес ближе все, сюжетов всего три) - самодостаточны. Можно Монте-Кристо, Трёх Мушкетёров и Иллиаду перенести в другой антураж - и вещь не рассыплется. Антуражные рассыплются - так фентези рассыплется без мифических расс, а если их не было изначально - без гильдий. |
Цитата:
|
Цитата:
Это кстати, одна самых из любимых авторами фишек, сделать так, чтоб книга жила в голове читателя, и каждый дописывал её по своему вкусу и взглядам. Больше свобода интерпретаций - больше читателей. Собственно это и самая мощная составляющая исскуства. Нарисовано одно, один читатель видит на картине другое, пятеро третье, и три непримиримых лагеря сооотв-но: 4-е, 5-е, 6-е. Автор не сознается, ему нужно больше публики. А если он ещё и помер, то тут вообще раздолье до дискуссий. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К одному знаменателю умы никто не сводит, ибо я не говорил, что вся картина (даже одного человека) собрана в одном персонаже. Цитата:
А главное, пояснение, почему заведомо книги в том же антураже (в т.ч. и продолжения заявленного) продаются с неослабевающей силой. Самое хорошее быстро надоедает, повторяясь из раза в раз... Цитата:
Кстати, а с чего Вы взяли, что нельзя в другой антураж перенести фентези и ГП того же (с той же лёгкостью, что и Монте-Кристо, скажем, ибо я вовсе не уверен, что его можно перенести так уж и совсем в любой антураж)? Цитата:
Цитата:
Argumentator прав касательно фиков - в них действительно над вселенной извращаются как душе угодно (хотя и не во всех, конечно). Но не прав насчёт БИ. Дело в том, что БИ - это раскрытие сюжета книги "для тех, кто не понял". Она тесно переплетена с интервью, данными Роулинг, и текстом книги. Фактически, когда даётся ссылка в таком стиле: Скрытый текст - яркий пример: то возражения тут могут появиться только у тех, кто первую книгу читал по диагонали. Ибо прямо говориться, что Дамблдор в курсе всего, что происходит в школе, специально свёл Гарри и Волдеморта, его действия пропитаны глубоким планом (ибо ещё в Рождество он знал, что будет в конце года), а тут уже и до прочих выводов БИ всего один шаг. Потому БИ - не переписывание книги, а её разбор. Такие разборы есть по многим книгам... да что там, мы нечто подобное в школе на уроках литературы проходим! Только не все об этом помнят. А уж подтвердившиеся выводы о развитии сюжета (ага, именно сюжета!), сделанные на очевидных в общем-то намёках, и вовсе не оставляют простора для заявлений типа "Роулинг этого и не думала, когда писала книгу!" Потому что в таком случае либо ей дико повезло, что все элементы настолько хорошо подогнаны друг к другу (чему вероятность пара десятитысячных), либо она вообще не является автором книги, а считала её из некого "единого информационного пространства" (а с такими теориями уже не сюда). Я готов разобрать ГП и БИ до последнего винтика, но говорить на эту тему буду 1) с человеком, который ГП действительно читал (с иным говорить бессмысленно) и 2) в теме по ГП, ибо здесь для подобных рассуждений не место. Пока же, резюмируя - БИ является сюжетом ГП потому, что наполовину прямо описана в книге, наполовину получается из неё простыми логическими выводами. P.S. Цитата:
|
Цитата:
|
Если какое-то утверждение вызывает сомнение, ищите тех, кому оно выгодно.
Утверждение про ограниченность сюжетов выгодно только тем, кто не в состоянии придумать что-то новое. "Тремя сюжетами" они как бы оправдывают свой банальнейший плагиат. Мол, сюжета всего три (пять, семь...), поэтому мы даже дёргаться не будем что-то новое придумывать. Поменяем в книге антураж (читай - имена и место действия) и готово. А что вы хотите - сюжеты ограничены. |
Да бросьте. Просто можно понять, что сюжетов всего-то три и больше не замарачиваться, а писать лучше. А то опять лезть через теже дебри и на теже грабли.
Напоминает гэг из КВН: Интервью с композитором - и какие из семи нот вы используете чаще всего? - из семи? да их тыщи!!! |
Цитата:
|
Текущее время: 08:56. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.