Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Фантазм-2014: L.E. - Потерянный Рай (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=17006)

Ранго 15.07.2014 18:45

Ранго будет радоваться когда мимо проплывёт труп врага.
Видите отсылку? Нет? Это известная китайская пословица. Как? Кто-то не знает? Вы в заднем ряду! Встаньте! Почему вы не знаете китайскую пословицу? Мне стыдно за вас. Но ничего, теперь знаете.

Ранго (в принципе) был в курсе о Босхе. Однажды меня с ним сравнили, а я не придал значения. Записал и положил на дно ящика. Теперь вижу, что это был не комплимент.
Вспомнил ассоциацию - Мильтон - Потерянный Рай.
Но вся лирика не отменяет насущного вопроса: что говорил Заратустра автор? (что хотел сказать)

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1828284)
рудно озадачить человека имеющего доступ к Гуглу и Вики.

добрый человек, когда Ранго учился в вузе, то если такие страшные слова и существовали, то не в той Вселенной. Да и не знания это всё, не просвещение. Начётничество какое-то, верхоглядство.

L.E. 16.07.2014 13:58

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1828289)
Ранго будет радоваться когда мимо проплывёт труп врага.

Морген, морген, нур нихт хойте .. LOL.


Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1828289)
Но вся лирика не отменяет насущного вопроса: что говорил Заратустра автор? (что хотел сказать)

Автор, по-возможности, уже сказал, что хотел. И пусть каждый найдет (или не найдет) свое.

Цитата:

Сообщение от чарот (Сообщение 1828284)
О чем ты говоришь...
Трудно озадачить человека имеющего доступ к Гуглу и Вики.

Трудно озадачить любопытный, пытливый ум... А будет это гугл, библиотека или тонкие слои ноосферы - не имеет значения.

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1828273)
В этом случае лучше всего вставить после текста картинку. Это спровоцирует читателя вернуться к содержанию рассказа.

Я добавила свой комментарий в конце миниатюры. Так будет правильней.:smile:

Дмитрий Рой 17.07.2014 10:23

Концовка недвусмысленно намекает на то, что рассказ о любви. Правда намёк так и остаётся намёком. Видимо из-за скудости текстового объёма. Посыл имеется, а отношений практически нет. В тексте представлен вариант рождения известной картины, но этого мало, чтобы сказать, что работа имеет особую осмысленность. Ведь совсем непонятно, почему случившееся случилось именно с этой героиней. Вводная о гениальности художественных способностей не тянет, на мой взгляд, на объяснение. Во всяком случае, нужно ещё подводить обоснование для такого аргумента.
Поработать автору ещё есть над чем. Но то, что у автора имеются перспективные задатки, это видно.

L.E. 19.07.2014 16:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Рой (Сообщение 1828733)
Концовка недвусмысленно намекает на то, что рассказ о любви. Правда намёк так и остаётся намёком. Видимо из-за скудости текстового объёма. Посыл имеется, а отношений практически нет. В тексте представлен вариант рождения известной картины, но этого мало, чтобы сказать, что работа имеет особую осмысленность. Ведь совсем непонятно, почему случившееся случилось именно с этой героиней. Вводная о гениальности художественных способностей не тянет, на мой взгляд, на объяснение. Во всяком случае, нужно ещё подводить обоснование для такого аргумента.
Поработать автору ещё есть над чем. Но то, что у автора имеются перспективные задатки, это видно.

Данке шон, Дмитрий! В целом, не могу не согласится с вашими замечаниями. Возможно, миниатюра и смотрелась бы весомей и осмысленней в большем объеме, но я старалась быть лаконичной. Если буду перекраивать, то обязательно учту ваш отклик.

Koshka 9 21.07.2014 21:47

Мда-а… А что Вы хотели сказать своей миниатюркой? Нет, я понимаю, что, по-вашему мнению, каждый должен сам придумать, что это было. То, что я поняла из текста – мне глубоко не понравилось.

Есть реальная картина Босха, а Вы вокруг нее, как фантик, накрутили сюжет. Причем весьма пестрый. Какая-то картина, кто-то зачем-то хочет ее забрать, огненные шары, маленькое тельце, соленые капельки из глаз, рыба, которой в зрачок вонзают прут, прыжок из будущего в прошлое. Кто? Куда? Почему? Зачем? Что это за нагромождение бессмысленного действия, да еще на этом фоне история любви двух девушек, даже не любви, а каких-то намеков. Одна погибла, а вторая надеется, что через пять веков ее встретит. Ну, да, конечно, все так и будет

У Босха тоже есть нагромождения сюжета, но там есть логика, его картины можно смотреть до бесконечности, всматриваясь в детали, удивляясь и восхищаясь автором. Я как-то в музее Прадо провела час в его зале. Это был художник-философ со своими загадками, которые хочется разгадывать, над которыми хочется думать. У него есть и саркастические картины. А что получилось у Вас? – какофония из слов.

Возможно, я несколько резко выразилась, уж извините, пожалуйста. Я люблю картины этого неординарного художника - Иеронима Босха. Который был женат и провел вполне достопочтимую жизнь, хотя подробности не знаю. Мне кажется, не совсем корректно так вольно интерпретировать его жизнь.

Это если коротко. Надеюсь, у Вас есть другая интерпретация рассказа, ради которой Вы использовали картину.

Поделитесь, я буду признательна:smile:

Святовит 25.07.2014 12:15

Первая стрела:
<--<< Не знаешь о чём писать, пиши о Боге!
Игры ангелов и демонов, борьба света и тьмы всегда имели поклонников среди читателей. Но такие игры требуют определённых нюансов. Прежде всего это жанр. Самым идеальным - смотрится мистика. Именно мистика, а не мелодрама с элементами хоррора. К сожалению, тут именно последнее. Но это не самая большая ошибка. Ошибка в том, что вы вводите в сюжет некую метафизическую составляющую, не давая объяснения, зачем? Начинается всё с описания творчества художницы. Но потом начинаете говорить о духовности, о Церкви и подобных вещах. Всё это смотрится неуместно и необоснованно. Тем более, такой ход непонятен, учитывая, что никакого развития этой линии сюжета нет.
Вторая стрела:
<--<< Кстати о сюжете…
Его вы явно забыли придумать. То что я вижу, я даже рассказом назвать не могу. Мешанина образов и три совершенно не связанные друг с другом части. Вначале милое описание жизни художницы. Потом непонятный экшен, не имеющий никакого смысла, и оставляющий после себя лишь вопросы о том, к чему он вообще был нужен. Затем снова жизнь художника и аллюзии о встрече с любимой и прочая чушь. Я понимаю, что для вас это совершенно не чушь, вы явно пытались вложить в произведение что-то близкое для себя, чем-то поделиться. Но вот читается это именно так. Мне жаль.
Вы не даёте никаких пояснений, не даёте никаких знаний о том, чем закончился предыдущий эпизод. В итоге, у вас три оторванные друг от друга части, которые не вызывают никакого интереса. Простите, но для меня это история ни о чём.
Третья стрела:
<--<< А при чём тут тема?
В миниатюре не прослеживается никакой связи с темой конкурса. Да есть искусство живописи. Но это всё, что есть. Условие безграмотности или хотя бы продвижения искусства в массы, вы не отразили. Возможно, условие зашифровано в скрытом смысле. В миниатюре явно говорится о каком-то художнике. Но вот беда, я понятия не имею, о каком. Тех подсказок, что вы раскидали, для меня оказалось мало.
Четвёртая стрела:
<--<< Когда мысль быстрее разума…
Текст изобилует фразами и целыми эпизодами, которые выглядят весьма спорно. Вот некоторые из них:
< В них мне удалось изобразить - к чему инстинктивно влечет нашу духовную сущность, те места куда она стремиться попасть. На холстах, среди ярких, захватывающих миров, сюжетов и образов отражалась каждая душа и каждая душа (много духовности в абзаце),
< Завтра мы улетали. Оставалось получить подтверждение. (какое подтверждение?),
< Светлая тихая ночь. Тихий стук в дверь. (повторы
< Завтра мы улетали. Оставалось получить подтверждение.
Светлая тихая ночь.
Тихий стук в дверь.
- Рики? Ты?
Молчание.
Я подошла к двери.
В воздухе зазвенел незнакомый мелодичный звук.
Что-то удержало меня на месте.
- Кто там? - повторила я.
(Фрагменты описаний плохо исполнены. Абзацы в одну фразу тут не уместны. Вы пытаетесь придать динамики, но она не соответствует предыдущей тягучей манере. Кроме этого, складывается ощущение оборванности фраз),
< Я ринулась на балкон, с размаху перелетела на другой, где находилась комната Рики (комната Рики была на балконе?),
< Из моих глаз потекли капельки. Я попробовала их на язык. Соленые. (А должны были быть сладкие? Что за идиотизм? Вокруг чертовщина, любимая подруга в бессознанке, а её интересует какие на вкус слёзы),
< Когда я выбежала в коридор, было уже поздно. Существа в раздвоенных остроконечных шляпах с колокольчиками спешили ко мне. Свободным оставался только один путь. И я помчалась наверх. (Очередная фраза перл. Для начала, что значит «было уже поздно»? В нынешнем виде, её можно трактовать и как констатацию, что стояла глубокая ночь, и как указание на то, что героине настал конец. Стоит переделать. Далее. Она выбежала в коридор, увидела существ и побежала наверх. Почему? Лучше показать, что существа бежали от лифта. Девушка выбежала на лестницу и увидела, что снизу тоже поднимаются существа. Тогда становится понятно, почему она побежала наверх),
< Очнулась я в грязном, пропитанном запахом пота и нечистот, полуподвале, служившем прибежищем нищих в долгие морозные ночи (какая осведомлённость. А откуда героиня это знает?).

Возможно вы в авангардной манере зашифровали какой-то реальный эпизод. Возможно ваша работа гениальна, как и картины в тексте (хотя я так и не увидел картин), но всё это оказалось недоступно моему разуму. Он увидел лишь фрагменты сюжета, некую идею, которую не сумел распознать до конца и слабое исполнение в плане художественности текста. Из обсуждения я понял, что вероятно, речь о Босхе. Но к несчастью, из текста это совершенно не видно. Музыка не для вашего танца. Чтобы описывать работу такого мастера, писать нужно соответствующим образом на высоком уровне мастерства. Пока не вашем, к сожалению. Если речь ни о нём, то я и вовсе теряюсь в догадках.

Увы, но это всё.

L.E. 27.07.2014 11:50

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 1832039)
Мда-а… А что Вы хотели сказать своей миниатюркой?..

Мне сложно объяснять что-то человеку, которому "глубоко не понравилась миниатюрка":pardon: Да и надо ли?:smile:

Цитата:

Сообщение от <<Green Arrow>> (Сообщение 1834680)
Первая стрела:...

Спасибо за разбор текста. Вы искусный стрелок и как Телль, попадаете в яблочко, не задевая того, на ком оно находится:smile: Есть спорные моменты, но кое-что поправила.

Reistlin 27.07.2014 12:05

Цитата:

Сообщение от L.E. (Сообщение 1836090)
Мне сложно объяснять что-то человеку, которому "глубоко не понравилась миниатюрка":pardon: Да и надо ли?:smile:

А вот тут выизменяете смысл слов Кошки. Она лишь указала на то, что ей не понравилось то, что она увидела. Но при этом она допускает, что просто не поняла смысла и просила пояснить.

L.E. 27.07.2014 14:12

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1836095)
А вот тут выизменяете смысл слов Кошки. Она лишь указала на то, что ей не понравилось то, что она увидела. Но при этом она допускает, что просто не поняла смысла и просила пояснить.

Мило... не понравилось то, что не поняла :smile:
Без претензий. Каждому свое.

Святовит 27.07.2014 14:59

Цитата:

Сообщение от L.E. (Сообщение 1836090)
Спасибо за разбор текста. Вы искусный стрелок и как Телль, попадаете в яблочко, не задевая того, на ком оно находится:smile: Есть спорные моменты, но кое-что поправила.

Спасибо за комплимент:smile:

Леонарда 27.07.2014 15:12

Я поклонница Иеронима Босха, открыв этот рассказ и прокрутив до конца (не было у меня настроения сегодня слишком длинное что-то читать:blush:) я увидела знакомую фамилию художника и это меня заинтриговало. Хоть я и хорошо знакома с этим триптихом, он является моим любимым творением этого художника, ну еще "Стог сена" тоже запоминающийся своим смыслом, но прочитав эту миниатюру, если бы я не знала о чем собственно говорится, я бы в жизни не догадалась. Все таки для таких особо разумных как я, одного примечания в конце маловато, и тех уж очень прозрачных намеков (кстати название города я не нашла что-то, видимо такая внимательная, но то уже мои проблемы) но нужно было, просто необходимо написать в самом рассказе, что это именно "Сад земных наслаждений" и упомянуть имя автора, когда он там очнулся, непонятно где, не будете же Вы каждый раз подписывать что это имелся в виду именно этот художник и этот триптих.
За слезы полностью согласна, мне оно тоже сразу в глаза бросилось, вот вроде никто бы не догадался что это не нефть, а слезы. А тут хоп СОЛЕНЫЕ, надо же)) И да тут умер близкий человек, а она слезы дегустирует, нашла время)
Еще дата меня немного смущает, хоть точно тут мало известно, по одним данным этот триптих был создан около 1500 года, где-то написано, что в 1505, но даты то такое, хоть и иногда не мало важно, особенно если стараешься делиться своими идеями о чем-то реальном и существующем. Есть кстати еще одна версия создания этой работы (практически официальная, но все таки версия) что он делал ее на заказ одной секты Адамитов. На эту тему есть и книга, называется так же "Сад земных наслаждений" автора уже правда не помню, но он такое, в стиле Дэна Брауна, там как раз раскрыт именно такой вариант развития событий.
Ну, а если говорить в общем, то миниатюра имеет право на жизнь, не плохо бы было правда расписать разных подробностей. А то я прочитав сначала не поняла кто такая Рики, подумала что то может дочь ГГ (маленькое тельце смутило), потом выпила бокал вина и перечитала снова, наивно полагая, что меня осенит, но чуда не произошло и только с комментариев более глубоко мыслящих читателей, я поняла в чем тут дело.
Но все равно я желаю удачи автору, оно же жизнь живи, жизнь учись, главное чтобы критику воспринимать адекватно и фильтровать ее, ведь всем угодить никогда не получится)

L.E. 27.07.2014 17:46

Цитата:

Сообщение от <<Green Arrow>> (Сообщение 1836231)
Спасибо за комплимент:smile:

И не думала...:blush: Констатирую факт.

Цитата:

Сообщение от Леонарда (Сообщение 1836247)
Я поклонница Иеронима Босха, открыв этот рассказ и прокрутив до конца (не было у меня настроения сегодня слишком длинное что-то читать:blush:) я увидела знакомую фамилию художника и это меня заинтриговало. Хоть я и хорошо знакома с этим триптихом, он является моим любимым творением этого художника, ну еще "Стог сена" тоже запоминающийся своим смыслом, но прочитав эту миниатюру, если бы я не знала о чем собственно говорится, я бы в жизни не догадалась. Все таки для таких особо разумных как я, одного примечания в конце маловато, и тех уж очень прозрачных намеков (кстати название города я не нашла что-то, видимо такая внимательная, но то уже мои проблемы) но нужно было, просто необходимо написать в самом рассказе, что это именно "Сад земных наслаждений" и упомянуть имя автора, когда он там очнулся, непонятно где, не будете же Вы каждый раз подписывать что это имелся в виду именно этот художник и этот триптих.

Может настрой не тот.:smile: А так, полагаю, что догадались бы… 1504 г. - Хертогенбос - триптих – фантасмагорическое полотно + несколько образов картины (в том числе и ключ с цифрой 5)


Цитата:

За слезы полностью согласна, мне оно тоже сразу в глаза бросилось, вот вроде никто бы не догадался что это не нефть, а слезы. А тут хоп СОЛЕНЫЕ, надо же)) И да тут умер близкий человек, а она слезы дегустирует, нашла время)
Она никогда в жизни не плакала и не видела смерти. Возможно, потому, что жила в Раю, а не в будущем.

Цитата:

Еще дата меня немного смущает, хоть точно тут мало известно, по одним данным этот триптих был создан около 1500 года, где-то написано, что в 1505, но даты то такое, хоть и иногда не мало важно, особенно если стараешься делиться своими идеями о чем-то реальном и существующем. Есть кстати еще одна версия создания этой работы (практически официальная, но все таки версия) что он делал ее на заказ одной секты Адамитов. На эту тему есть и книга, называется так же "Сад земных наслаждений" автора уже правда не помню, но он такое, в стиле Дэна Брауна, там как раз раскрыт именно такой вариант развития событий.
Ориентировочная датировка 1490 – 1510.
Насколько я знаю, фактов подтверждающих связи Босха с адамитами – не существует. Что касаемо интерпретации картины, то тут кто только не поплясал – начиная от монаха Хосе де Сигуенса, предлагавшего снимать копии с картины и распространять среди паствы, погрязшей в греховных удовольствиях, для наставления на путь истинный до студентки Оклахомского христианского университета, расшифровавшей адскую музыку с картины (тот самый “незнакомый мелодичный звук” из текста миниатюры… Кому интересно - вот ссылка: http://tehne.com/event/arhivsyachina...ieronima-bosha) … Но ни одно из имеющихся объяснений триптиха на данный момент так и не было признано.
Цитата:

Ну, а если говорить в общем, то миниатюра имеет право на жизнь, не плохо бы было правда расписать разных подробностей. А то я прочитав сначала не поняла кто такая Рики, подумала что то может дочь ГГ (маленькое тельце смутило), потом выпила бокал вина и перечитала снова, наивно полагая, что меня осенит, но чуда не произошло и только с комментариев более глубоко мыслящих читателей, я поняла в чем тут дело.
Хорошее вино лучше не разбавлять:smile:… В начале миниатюры сказано: “Рики, мой агент…”


Цитата:

Но все равно я желаю удачи автору, оно же жизнь живи, жизнь учись, главное чтобы критику воспринимать адекватно и фильтровать ее, ведь всем угодить никогда не получится)
Благодарю, за ваше пожелание и отзыв. :smile:

Aleks86 28.07.2014 14:36

Ух ты, даже элементы хоррора есть. Но было бы все хорошо, если б не так сумбурно. Но и это еще ничего, если бы не текст который правда, нужно вычитать, и эти «я ,мне» и тп. убрать. Тогда и сумбурности станет меньше, хотя бы.
И есть мнение: если много пояснений после произведения , значит рассказ, повесть, роман, не удался. И я согласен, потому- что все должно объясняться в самой истории, я не говорю - смысл , а банальные факты, для непросвещенных. Поэтому, проще было написать в конце имя художника, как и название работы.
А в основном задумка хорошая, а воплощение недоработанное, и такая версия история написания картины имеет право на жизнь, как и все остальные. А триптих мне нравиться, хотя, как и в этом рассказе, в нем много не понятного)

Атака Гризли 28.07.2014 15:24

Любопытная работа. Микс экшна, философии и интеллигентских изысков на закуску. Неплохо. К сожалению, герои/героиня в ходе повествования не зацепил ничем, и, соответственно, никаких чувств в своей финальной драматичной ситуации уже не вызвал.
Не самый слабый рассказ, но сразу обращает на себя внимание странность реакций главгероини: Рики бьется в судорогах, а ГГ в качестве помощи целует "милые черточки" у губ. И тут же пробует собственные слезы на вкус. Соленые. А какие они еще могли быть?
Что касается шляп, раздвоенных, остроконечных. С трудом представимо. Тулья раздвоена? Как-то традиционно "остроконечные" подразумевают одну вершину.

L.E. 28.07.2014 21:55

Цитата:

Сообщение от Атака Гризли (Сообщение 1836640)
Любопытная работа. Микс экшна, философии и интеллигентских изысков на закуску. Неплохо. К сожалению, герои/героиня в ходе повествования не зацепил ничем, и, соответственно, никаких чувств в своей финальной драматичной ситуации уже не вызвал.
Не самый слабый рассказ, но сразу обращает на себя внимание странность реакций главгероини: Рики бьется в судорогах, а ГГ в качестве помощи целует "милые черточки" у губ. И тут же пробует собственные слезы на вкус. Соленые. А какие они еще могли быть?
Что касается шляп, раздвоенных, остроконечных. С трудом представимо. Тулья раздвоена? Как-то традиционно "остроконечные" подразумевают одну вершину.

Вот такая странная, нетрадиционная у меня героиня вышла... Никогда прежде не плакала)... и шляпы нетрадиционные. Такие дела:pardon:

Цитата:

Сообщение от Aleks86 (Сообщение 1836616)
И есть мнение: если много пояснений после произведения , значит рассказ, повесть, роман, не удался. И я согласен, потому- что все должно объясняться в самой истории, я не говорю - смысл , а банальные факты, для непросвещенных. Поэтому, проще было написать в конце имя художника, как и название работы.

Думала об этом и решила: напрямую не указывать название картины. Все дело в том, что общеизвестное название триптиха невозможно дать от лица ГГ, так как оно появилось в наше время. Первоначальный вариант - "Потерянный Рай" от лица героини тоже не проходил, так как запутывал тех, кто был на верном пути. Поэтому единственно правильный вариант - промолчать и дать время, место и описание. Что я и сделала. С именем художника вообще просто - оно в названии города.

Aleks86 29.07.2014 13:52

Цитата:

Сообщение от L.E. (Сообщение 1836780)
Думала об этом и решила: напрямую не указывать название картины. Все дело в том, что общеизвестное название триптиха невозможно дать от лица ГГ, так как оно появилось в наше время. Первоначальный вариант - "Потерянный Рай" от лица героини тоже не проходил, так как запутывал тех, кто был на верном пути. Поэтому единственно правильный вариант - промолчать и дать время, место и описание. Что я и сделала. С именем художника вообще просто - оно в названии города.

Да ,с названием ясно тогда. А вот поповоду простоты не соглашусь. Ко времени,месту и описаниию еще и имя нужно. Непросвещенным название города ничего не говорит. Я слышал, что был художник такой Босх,видел эту картину в инете, и все. Хертогенбос, даже прочесть трудно,не то что асоцировать с именем. А таких необразованых в искустве читалей много. Почему многие читают Дена Брауна ,потому-что он в интресной манере рассказывает историю, факты и все узнаешь по ходу из текста.

L.E. 29.07.2014 16:48

Цитата:

Сообщение от Aleks86 (Сообщение 1836943)
Да ,с названием ясно тогда. А вот поповоду простоты не соглашусь. Ко времени,месту и описаниию еще и имя нужно. Непросвещенным название города ничего не говорит. Я слышал, что был художник такой Босх,видел эту картину в инете, и все. Хертогенбос, даже прочесть трудно,не то что асоцировать с именем. А таких необразованых в искустве читалей много. Почему многие читают Дена Брауна ,потому-что он в интресной манере рассказывает историю, факты и все узнаешь по ходу из текста.

Подумаю :smile:
Кстати Босх и его картина - это из программы 7 класса. История Нового времени. Дмитриева О.В. стр.85.

Татьяна Россоньери 29.07.2014 16:51

Цитата:

Сообщение от L.E. (Сообщение 1837024)
Кстати Босх и его картина - это из программы 7 класса. История Нового времени. Дмитриева О.В. стр.85.

Н и НН в прилагательных и причастиях и запятые при оборотах тоже в 7 классе проходят...

L.E. 29.07.2014 17:02

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1837028)
Н и НН в прилагательных и причастиях и запятые при оборотах тоже в 7 классе проходят...

Справедливо:smile: Стараюсь.

Aleks86 30.07.2014 10:04

Цитата:

Сообщение от L.E. (Сообщение 1837024)
Подумаю :smile:
Кстати Босх и его картина - это из программы 7 класса. История Нового времени. Дмитриева О.В. стр.85.

Все учились в разное время, а некоторые и в разных странах, программы меняются ежегодно, но и это не суть. Каждый запомнит то, что ему было интересно в тот или иной период времени. Да и много чего учили, но больше остается из школьного то, что было на переменах)) Ну и это не суть, пусть даже рассказ написан для узкого круга и это не плохо, но все- же нужно стараться писать для большинства)


Текущее время: 10:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.