Adsumus

Англия 18 век, когда шла мощная экспансия, тогда эти ТНК и появились, но сдохли.

И рождаешься ты не добровольно и бесплатно. Причем, никто тебе не мешает перестать быть гражданином. :) Будешь свободный, но и блага получаемые гражданином не получишь.
А интересы ). Конечно разные. Каждое государство заботится именно о своем народе, в противном случае идет вымирание народа = исчезновению государства, либо революции и смене власти.
В ТНК все гораздо проще и жесче. Она живет за счет прибыли, нет прибыли нет ТНК. Человек - это уже винтик и не самый важный. Можно заменить человека роботом, заменим. А человека на помойку. А будут бунтовать, устранить самым экономичным образом.

А чем эти корпорации отличаются от государства? Это тоже самое, но в более жестком варианте наследования власти. Власть в таком варианте поменяло лицо, а не суть.
Но вот я уверен, что корпорации проиграют войну с государством. Уже это писалось в историях. Но транснациональные корпорации существовали еще в 18 веке и проиграли, развалились. А почему? Выгоду поставили выше интересов общества. Государство, как ни парадоксально, ставит в первую очередь интересы общества, а потом выгоду.
Что это значит на практике: транснациональная корпорация никогда не поддержит убыточное предприятие из-за какой-то там безработицы. Государство просто обязано.

Историки это библиотеки и раскопки, Которые финансирует государство. А больницы для умалишенных? Или фундаментальные исследования (затраты на них миллиардные, а вот экономическая выгода не всегда видна может проявиться через 100 лет, а возможно ее и нет, тот самый коллайдер. Или атомные телескопы. Где тут добавочная стоимость, одни расходы)

Вот именно придумывали под него, а не для того что бы он пришел к власти.

И еще, как раз в том то и дело, что репрессивные меры могут быть эффективными. Но.... только если власть очень сильна. А сильной она может стать только при помощи и с молчаливого согласия народа.
А теперь давай рассмотрим ситуацию на Украине. Если Ющенко начнет применять репрессивные меры, то...? Сколько просуществует его власть? Думаю пол года. И свергнут его не Тимошенко с Януковичем, а народ. Просто первые два будут олицетворять чаяния народа. Но возможно и этих двух затопчут.

А почему так получилось? Да потому, что Ющенко поставил интересы США выше интересов собственного народа. Т.е. посчитал, что государство - это я

А потому что люди сами по себе не равны и живут в мире где всегда надо бороться.

И что с Людвигами потом такими случилось? Вот вам и доказательство того, что законами власть не удержать, как и репрессиями.

Вот Сталин, прямой пример удержания власти не по закону. У него в подчинении были революционеры, которые бунтовали, поднимали народ против. И что? Где они? Но зато каждый человек совершенно добровольно стучал на соседа. Даже не за какую-то награду, а потому что так правильно.
А потом Сталин пишет конституцию под себя.
Горбачев и Ельцин, абсолютно не законно взял власть Ельцин, но народ ему помог.
Ющенко, ничего не напоминает? Где тот закон, который привел его к власти?
Власть лежит вне закона, но внутри общества. И полностью от общества зависит, но и общество зависит от власти.

Кстати, а как там с Историками? И с больницами для умалишенных? Это тоже на страховании? Хочу плачу, хочу нет?

А что такое страхование как не снятие налогов? Про историков забыли, какое у них страхование? Им тоже во фрезеровщики?
Вот как раз пример с детьми показателен. Нет ни законов, ни политики, ни экономики. Все равны. Но вот власть-то появляется. Если это не в природе человека, то откуда?
Откуда берутся законы? Думаете, кто-то захотел? Ну давайте примем закон, что бы вода падала не вниз, а вверх. Что получится? Так же и с человеческими законами. Закон - это не искусственное изобретение, а естественное развитие общества. Так и власть, если бы она была искусственна, она бы уже отошла в мир иной.
Сколько бы мы ее не удерживали

И еще власть формируется раньше формального статуса. Статус и все остальное - это постфактум, потешить фантазию руководителя. И никакой закон и статус не убережет человека у власти. Он слетит быстро и незаметно, сколько бы законов не написал. А другой не выпустит ни одного закона, даже формальных, но будет тираном очень долго. И милиции не будет и армии не будет, но вот тирания останется. И вроде ничего такого, кроме заслуг перед коллективом. А вот решение его будет исполняться всегда, хоть и не обязательно. И выводы его будут хоть и не общепринятым мнением, но по другому думать не будут.
Все ваши пожелания есть? Только вот что-то вроде не сходится.
Самое интересное, что в истории все это было.

И еще как только слышишь: борьба за...., сразу равняй с проявлением власти. Именно неравенство и борьба главные предпосылки возникновения власти, как бы ты эту власть не назвал. Тут можно даже вытащить этот разговор на форум и 9 из 10 назовут именно эту причину возникновения власти.

Видишь, власть никого не принуждает работать ). Сами работаете. Но вот вопрос, есть профессии, которые не могут давать добавочную стоимость. Милиция например, врачи, которые смотрят за умалишенными. Историки, так же. Кто им зарплату будет платить? Это бюджетные работники. На что ты и платишь налоги.

Да ладно мы отвлеклись. Отрицая власть, следовательно отрицая государство, ты отрицаешь и все те блага, которые она дает.
Принимая безвластие, ты принимаешь и все отрицательные ее стороны. Но людей не переделаешь, не так быстро. Одни рождаются более сильными, другие более сметливые. И вот посмотри на детей, чистой воды анархия. Все одного возраста, у всех одинаково получают родители. Как бы однородная среда. И опа, есть вожак, тот кому дети начинают подчиняться. Откуда он взялся?
А дальше все зависит уже от вожака, захочет загнобит всех, захочет нет. И компания уже ничего не решает, пока вожак не переходит рамки. И заметь, большинство так устраивает.
Вроде бы все предпосылки к вашей любимой анархии, а ее нет. Могу сразу сказать, что и у взрослых все тоже самое. Дай всем равные возможности и через пару лет мы опять придем к власти и истокам государственности.
Отрицая власть, Вы отрицаете природу человека - коллективного существа, стремящегося в общество. Как соберется компания сразу же идет невидная борьба за внимание и доменирование. Вроде компания друзей, каждый сам по себе. Но вот блин час прошел, два прошел, нету еще признаков власти. День, опа! Два три претендента. Откуда! Никаких предпосылок.
Власть гораздо ближе к человеку, чем анархия и человек власть всегда примет. Как бы его не воспитывали - это внутри нас
А безвластие возможно только у кошек, которые сами по себе

Я так понимаю, что вы государство расцениваете только с точки зрения налогов?
Ну это зря.
Я как-то не пойму, мы вообще реального человека рассматриваем, со всеми его слабостями, или какой-то супермен.
Как ты думаешь сколько человек могут создавать добавочную стоимость?

Понимаешь, ты представляешь себе идеальное общество, где все работают на совесть, никто никого не принуждает и дерьмо идут чистить с улыбкой на устах.

Но вот, блин, ты работал на конвейере? Честно, работал? А без конвейера никуда - это массовое производство. Вот поработай на нем, а потом приди домой и помечтай об идеальном обществе, где не будет этого проклятого конвейера. Где все фантазирую, творчеством занимаются, и нет этого нудной отупляющей работы.
Или в цех по разливу шампуня зайди, где люди со всеми защитами теряют здоровье. Я не думаю, что они добровольно пойдут и дальше терять. Но кто-то это должен делать.
А никто в здравом уме не пойдет. Ну и где тут добровольность? И радость от труда. Значит там будут работать люди которым некуда будет деваться. Повысим оплату труда им? За что? За тупую работу, на которую не надо учиться, потеряем мозги, зачем чем-то думать если рабочим платят больше. Вот мы и разделили общество на белых воротничков и синих. Кто-то в офисе за компьютером в интернете сидит, а кто-то в шахтах легкие сажает. И могу тебя уверить, последним это дело не понравится - бог не дал ума, но дал силу, и терять нечего. Неужели появится силовой инструмент принуждения?

Хочется поговорить.. а вас нету(((
насчет плит - раньше упоминалось что на полу, подразумевается, что внутри..
А про дверь - как-то вот рука не поднимается, мне кажеццо, что эт лучше отражает ее качество. ведь она шершавая имного-что-еще...

Ну значит и самолеты с компьютерами нафиг не нужны. А вот например анальгин вообще изобрели немцы в конц. лагерях.
А комфортка тоже не так просто. Месторождение газа в сибири могло организовать только государство, как и северный морской путь. Или электричество атомные электростанции.
А так действительно ну его. В пещерах жить проще.

А насчет свободных людей... Ну так это проще всего. Человек в основной массе стремится облегчить себе жизнь. Как только человек получает полную свободу он начинает стремиться ничего не делать. Первое поколение будет трудоспособным и деятельным, второе начнет сдавать позиции, третье - деградирует.
Свобода уже не будет цениться, так как она не добывалась тяжелым трудом.
И мы приходим к обществу с примитивными желаниями. А играть на примитивных желаниях проще простого. Например те же скины, вроде неуправляемая масса молодежи, но на самом деле идеальный инструмент. Главное дать нужное направление.

Только человек бившийся за свободу может ее удержать и правильно ей пользоваться. Тот кому она дается даром, ее не удержит, да и не поймет что потерял. Поэтому человек свободно мыслящий в тоталитарном государстве более свободен, чем в вашем идеальном обществе анархии. Которое всегда проиграет одному человеку с жаждой властвовать.

"Про бензопилу - это как? Звучит жутко."
Оффтопим жутко.. Если не ошибаюсь...

А ничем. Просто вклад в новеллизацию самой популярной игры, которая в свою очередь сильно повлияла на всё фентези, довольно-таки большой.

Опять мимо, народ боготворит и не от давления сверху на мозги. Просто никто не любит думать головой. Когда все за тебя кто-то решает - это гораздо приятней (можно на кухне побухтеть), чем когда сам.
Ленин писал, что власть стремится встать над обществом, но у нее это не получается, а если получается, то власти приходит конец.
А полная свобода мысли и слова - это Содом и Гомора. А самое интересное, что легче всего управлять людьми с полной свободой слова и мысли. Когда нет рамок. Самое простое захватить власть именно в таком обществе. Тут даже идеологию подводить не надо. Свободные от всего люди сами эту свободу продадут.

Теперь о всяких поборах. Если их не будет, то кто оплатит бесплатное лечение, образование. Дороги начнет строить. Никому это не нужно. Пенсии платить. Или ты добровольно пойдешь отдавать 13% зарплаты. Но вот беда, что даже сейчас руководители фирмы это не несут.
А преступников не будет? А если они есть, то какой институт наказания.

Ну и промышленность никогда не уйдет от 60-х. Это у Вас идеал в глазах. Вы что думаете, появился новый станок и все побежали его срочно покупать? Это у Вас ассоциации с компьютерами? Ну тогда вот вам пример: в некоторых западных фирмах еще чертят на старой программе Автокад 13, хотя есть 2006. А не надо. Нет смысла.
Если бы науку не подстегивало государство, то мы сейчас бы еще были в начале 20-го века и никакого космоса. Потому что затраты на такой проект могут окупиться лет через 50 и то если знаешь точно. А если не знаешь. Ты готов вложить свои деньги в проект "телепатия через 40 лет"? И затратить 100 млрд. у.е.
И кто будет отвечать за этот проект, с кого спрашивать?

Знаешь, самая страшная форма правления - это тоталитаризм. Так вот, при такой форме народ сам, добровольно подчиняется и боготворит власть. И скажи, что это не форма принуждения.
А с фермерами ситуация стандартней некуда. Просто это у нас либералы руки заламывают и восклицают. Просто этот вопрос надо рассматривать более глубоко. А там где не ломали, посмотри на климат.

Вторая ошибка - власть не становится над обществом, этого сделать пока не реально (вот когда пойдет тотальный контроль, тогда возможно, но пока еще не реально) Те кто разделяют власть и общество, как раз и пытаются найти утешение в анархии. Но природу власти Вы не понимаете.
Власть никогда не отойдет от народа, в противном случае народ уничтожает старую власть и ставит новую.
Далее, ты хочешь снять барьеры и? Хочешь сразу скажу, что будет. Россия и русские люди исчезнут - это природа. Все что мы производим в несколько раз дороже, чем в Калифорнии или Греции (из-за климата). Поэтому все производство у нас рухнет. Если же посмотрим на сельское хозяйство, то такая же фигня = рухнет сельское хозяйство.

Ну и еще - это вы считаете слабой стороной Анархии? Подумайте еще раз.

Чичас узнаем.

А вот и нет, в аграрном обществе как раз не обойтись. Вот смотри, даже в крестьянской общине всегда выбирали старейшину. Если мы говорим о земле где-то в Новой зеландии, то да. Там фермер может пахать в свое удовольствие, но как только мы перенемся в наши широты, то увы, одному фермеру даже с трактарами не справиться.
Опять же ориентирование на экспертов - это таже форма принуждения, разница только в том, что здесь ты добровольно подчиняешься эксперту, а власти иногда заставляют тебя подчиниться.
Ну а если ты не хочешь подчинятся эксперту, ну не веришь в землятресение. Два раза пугали, значит третий раз пронесет. И кто тебя будет спасать от собственной глупости, да и как.

Потом еще один хороший довод в пользу власти. Естественный отбор. Власть бьет все общественные построения уже тысячелетиями. Значит власть более жизнеспособна.

Ну и еще для затравки. Давайте рассмотрим сильные и слабые стороны анархии. У Власти мы эти стороны хорошо знаем, а вот у Анархии. Я не знаю на кого Вы учитесь, но у нас инженеров так: любое построение имеет сильные и слабые стороны, и те и другие надо хорошо знать, что бы четко понимать, где можно применять, а где нельзя.

А вот тут как раз не верно. Сформировать систему власти и правда, дело сложное. Но... Добиться власти не сложно, а даже очень просто. Ведь все анархии, которые мы знаем - это ничто иное, как множество мелких властей. Эти власти постоянно формируются и свергаются, да так, что создается впечатление безвластия, т.е. анархии.
Но на самом деле - это просто очень много мелких, быстротечных руководителей. Которые сами хотят властвовать и никому не подчиняться. Отсюда и следует, что большей власти требуется приложить много усилий по подчинению этих царьков. Такое состояние может длиться веками (как в Китае) А может всего три года (Как в России)