признать что светлые мечты о демократии вылились в кровавую хунту
Ну какая же это кровавая хунта, прицельно отстреливающая исключительно вооруженных боевиков? Кровавая хунта бы попросту накрыла мятежные регионы артилерией. Я уж не говорю о том, что кровавая хунта бы отменила все выборы, ввела военное положение, и бесконечно правила бы в таких благоприятных условиях. У нас все больше критикуют временное правительство как раз именно за мягкость и нерешительность, и за то, что больше внимания уделяет демократическим реформам, а не решительному подавлению боевиков на Донбассе. Впрочем, это сейчас, а через несколько месяцев, когда пройдут эмоции, их еще будут прославлять за то, что действовали нежно и аккуратно, а не развязали нечто вроде чеченской войны с грудами трупов и разрушенными городами.
Кстати что то в сети не видно стенаний захваченных террористами жителей юго-востока.
Да есть они, конечно. Тебе накидать ссылок?
толпу коричневых боевиковОпять же, это что-то из сводок Первого канала. Я лично представителей "Правого Сектора" не видел ни разу с конца февраля. И на Донбассе их все ждут, ждут, да так и не дождались. Пойми, это распиаренная российскими СМИ совершенно маргинальная организация из пары тысяч человек, не имеющих ни малейшего веса в обществе. Их значимость не идет ни в какое сравнение даже, скажем, с теми российскими неонацистами, которые маршировали в Москве 1 мая (кстати, это у вас каждый год так, или по случаю)?

Сколько Мирных убито вооруженными?
Если не ошибаюсь, на текущий момент - семеро. Но в больницах множество тяжело раненых. Вероятно, это число еще будет расти.
То есть дали то что просили? И нахрен тогда устроили карательную операцию Все это протестное движение на востоке - неоднородное. Там люди с разными требованиями. Более и менее радикальные. Кто-то протестует против коррупции и бандитов, кто-то хочет бюджетной автономии и расширения полномочий местного самоуправления, кто-то ферерализации, кто-то независимой Донецкой республики, кто-то - присоединения к России. Они очень разные, у них уже даже были между собой боевые столкновения. С теми, с кем возможно, договорились, или сейчас активно пытаются договориться. Но в Славянске и Кроматорске собралось несколько сотен совершенно отмороженных террористов, которые категорически отказываются от любых переговоров, захватили заложников, и готовы драться насмерть. Это что-то вроде людей Доку Уммарова, их можно только перебить.

мирное население уничтожает группировку вооруженных фашисто Сколько Мирных убито вооруженными?

а не смотреть российский телевизор. Он показывает новости из параллельного мира.Информацию я получаю исключительно из сети, В том числе из ее украинского сегмента. Даже судя по комментам на промайданские сообщения в блогах иx очень неоднозначные как и в СИМ. И негативных гораздо больше, за исключением откровенных нац ресурсов.
Выводы я делаю не на основе сообщений СМИ, а на основе комментариев к ним.

И киевские власти пошли им навстречу
То есть дали то что просили? И нахрен тогда устроили карательную операцию Все равно там пройдет референдум Или необходимо чтобы он прошел так как сразк после переворота принимали законы в раде. под дулами автоматов правого сектора?
Кстати что то в сети не видно стенаний захваченных террористами жителей юго-востока. С чего бы это.

Ну да ладно порожняк все это.
Альтернативная реальность,сейчас в головах у майдауновь. Люди как правило видят только то что хотят видеть. А признать что светлые мечты о демократии вылились в кровавую хунту и толпу коричневых боевиков, прошу прощения, национальных гвардейцев, которых до усрачки боятся свои, и ненавидят чужие, это и в самом деле трудно.

Найди 10 отличий
О, боги! На первой фотографии мирное население уничтожает группировку вооруженных фашистов, а на второй - группировка вооруженных фашистов уничтожает мирное население. Вот и вся разница.
Тем временем на юго-востоке тоже убивают людей. По приказу новой власти убивают. Не делая различий между вооруженными и безоружными.
На юго-востоке на сегодняшний день не погиб НИ ОДИН безоружный человек. Погибло с дюжину украинских военных, и несколько десятков вооруженный боевиков. Антитеррористическую операцию проводят максимально аккуратно, мягко и осторожно - настолько, насколько это возможно. Сравни это, скажем, с действиями российских войск на Северном Кавказе, когда реактивной артиллерией испепеляли целые села!
За что? А они хотели провести референдум, не штурмовать Киев, даже не обязательно отделится.И киевские власти пошли им навстречу, и проведут референдут 15 июня. А еще пообещали статус русского языка, как регионального, назначили в Луганской области начальников милиции и чиновников из числа уважаемых в народе людей, который требовали протестующие, и сделали массу иных шагов, которые удовлетворили умеренную часть протестующих. Другое дело, что помиомо умеренных, всегда есть радикальные, которым хочется только убивать. Такие сейчас и сконцентировались на севере Донецкой, и на юге Луганской области.
Грустно мне за Украину. И даже стыдно. Ну да ничего не поделаешь.Я могу порекомендовать тебе разве что приехать, и посмотреть самому, а не смотреть российский телевизор. Он показывает новости из параллельного мира.

Да. Я заметил.
Изменения у вас т впрямь серьезные.

Не думаю что на твои взгляды мне удастся повлиять но, может хоть задумаешься.
Найди 10 отличий
http://i018.radikal.ru/1405/27/ba8ab1b031d2.jpg
http://photo.dmitrov.su/tumb2.php?/i...28745-9565.jpg

Тем временем на юго-востоке тоже убивают людей. По приказу новой власти убивают. Не делая различий между вооруженными и безоружными. Украинские СМИ (их в России кстати не запретили) об этом молчат. Или аплодируют карателям. (прости, иначе их назвать просто не могу)
За что? А они хотели провести референдум, не штурмовать Киев, даже не обязательно отделится. Просто сказать как они относятся к новой власти.
США федерация если ты не в курсе и Германия тоже - если чё.
Откровенно говоря других аргументов чтобы понять с какой властью России придется иметь дело мне не надо.
Что до Европейского мышления. Оно безусловно европейское. Но отчего то отстает лет на 70 от общепринятого.
Засим считаю вопрос закрытым. Все ответы что меня интересовали я полагаю получил (сравнивая твои слова с Украинскими, Российскими и прочими СМИ)
Грустно мне за Украину. И даже стыдно. Ну да ничего не поделаешь. Либерасты в союзе с нацистами, сила которую победить нельзя, ее можно только уничтожить.
Успехов, прости, желать не буду.

Вам нужны не конкретные люди а конкретные идеи, идеологическая база. и масса совершенно не конкретных людей готовых эту базу поддерживать. Лишь тогда смута станет революцией.Идеологию, которая сейчас доминирует в стране, я бы охарактеризовал как "европейскую". Другое дело, что ее разные категории населения понимают немного по разному. Бизнесмены, и просто либералы видят в ней гарантии свободного рынка и не мешающего экономике работать государства. Социал-демократы и социалисты видят в ней идеал государства-защитника, заботящегося о гражданах, и тратящего налоги на развитие социального комплекса, а не на золотые батоны. Националисты - попросту надежный щит от России, и возможность проводить независимую политику, не опасаясь иностранного вторжения. Все они в чем-то правы, наверное.Но сейчас на Украине похоже единственная реальная идеология способная поднять массы, нацистская. Иной просто нет. Ну, опять же, это в тебе говорит влияние кремлевской пропаганды. В Украине вполне себе есть, развитые, пользующиеся обширной народной поддержкой, и насчитывающие множество активистов партии и общественные организации либеральной, консервативной, центристской, социал-демократической, социалитической и какой только угодно направленности. Столь разрекламмированные российскими СМИ ультраправые с их 1,5% поддержки стоят в этом ряду даже дальше коммунистов, у которых целых 3-3,5% поддержки.
Законы создаются властью под себя и защищают исключительно власть. Ну, это само по себе есть порочная практика. Законы должны приниматься предстваителями народа, подконтрольными территориальным общинам, согласно их интересам. И мы уже выработали механизмы, которые позволяют обеспечить это. Осталось их полноценно внедрить, но это дело нескольких месяцев.

Но пойми ты наконец ТЕ люди сейчас к власти на Украине прийти не могут в принципе. Были не те одной олигархической группировки, Через некоторое время ты обнаружишь что нынешние те снова не те но из другойНу, во многом ты прав, конечно. Олигархические группировки активно сопротивляются, и не собираются так просто сдаваться. Но это не повод опускать руки. Одни из ни, более менее вменяемые, сейчас вступили в союз с временным правительством. Они сейчас вот пытались, скажем, снять нас с выборов. Но им это не удалось. Потребуется еще, наверное, несколько лет, чтобы полностью уничтожить их, но начало было положено. Другие, совсем невменчемые, сейчас дают последние бои в Славянске, но им остались считанные недели. Думаю, достаточно скоро олигархические группировки станут историей. Изменилась сама среда, в которой они привыкли существовать. Она теперь для них совершенно не комфортна.
Да именно переворота Как ни грустно, но на революцию украинцев не хватило, система все же выстояла.Революция - это длительный процесс. Когда Николай II отрекся - революция только начиналась. И у нас сейчас у нас она только в процессе. Конечно, до окончательного построения счастливого правового государства еще путь не близок, и предстоит еще много сражений на всех фронтах - он подачи исков против коррумпированых чиновников до уничтожения вооруженных боевиков. Но процесс идет.

Привет! Я обещал тебе ответить) Прости, сейчас мало своободного времени. Готовимся к выборам.

"Именно система защищает Францию от таких президентов. А вот Украину к сожалению нет ибо, система Украины заточена именно под таких людей." Это действительно было верно, но в последние недели было проведено огромное количество реферм, делающих власть многократно более прозрачной и подконтролькой обществу. Второй Янукович у нас больше к власти больше никогда не придет. Это иммунитет, как после ветрянки. Так что теперь "система" де факто другая, и она уже начинает работать.
Не смеши меня Ваше новое правительство легко перекроило конституцию, чтобы, по требованию из за границы, выпустить воровку из тюрьмы.Ну, я не знаю, ты или не осведомлен, или во власти каких-то одиозных российских сми. Дело Тимошенко было настолько вопиюще подложным, что для его закрытия совершенно не потребовалось ничего перекраивать, и никак менять конституцию. Просто декриминализировали статьи УПК, ранее созданные специально "под нее". При этом, если что, я крайне скептически к ней отношусь, и очень не хотел бы, чтобы она вернулась во власть. И я не сомневаюсь, что она воровка. Вот только судили ее не за воровство, а за "превышение полномочий" при подписании договора с Путиным. Как для пророссийской власти, это верх цинизма, особенно, учитывая, что на тот момент у нее попросту не было выбора. Сейчас законы "переписываются" таким образом, чтобы ничего подобного больше никогда не произошло. Создается ветка судебной власти, реально независимая от исполнительной.

Спасибо)

О, я удачно зашел, Всё что нажито непосильным трудом.....))))))

О, я удачно зашел, у тебя День Рождения. Поздравляю! Всех благ, и счастливого праздника!
Я тебе завтра отвечу, если не возражаешь, сегодня что-то совсем умаялся)

№2
Просто люди у власти были не те В чем то ты прав. да люди не те. Но пойми ты наконец ТЕ люди сейчас к власти на Украине прийти не могут в принципе. Были не те одной олигархической группировки, Через некоторое время ты обнаружишь что нынешние те снова не те но из другой. Просто внимательно посмотри на этих людей. Не на то как они выглядят на баррикадах или дипломатических приемах а что делают и чем занимались до переворота.
Да именно переворота Как ни грустно, но на революцию украинцев не хватило, система все же выстояла.
А нам просто нужны конкретные люди, Вам нужны не конкретные люди а конкретные идеи, идеологическая база. и масса совершенно не конкретных людей готовых эту базу поддерживать. Лишь тогда смута станет революцией. Но сейчас на Украине похоже единственная реальная идеология способная поднять массы, нацистская. Иной просто нет.
Эта абстрактная система состоит из двух основных компонентов - законов, и других регулирующих норм, которые задают "правила игры" Ты опять прав. Но снова упускаешь ключевой момент. Законы создаются властью под себя и защищают исключительно власть.
Скажи какая система сможет формироваться на основе таких законов?

Это не Российская пропаганда Это всего лишь результат изучения политэкономии еще в школьные годы и последующего интереса к теме.

№1
будто бы система формуруюет вовлеченных в нее людей, а не наоборот Может тебя это удивит но во многом так оно и есть Именно система формирует мировоззрение и стремления человека, тебя, меня, Путина, Януковича.
Именно система диктует "Конкретным людям" как им следует действовать чтобы из нее не выпасть или того хуже не войти с ней в конфликт. (что для конкретного человека чревато серьезными неприятностями) Сломать ее можно. Но усилиями многих людей подкрепленных соответствующей идеей. Это именно то чего Украине так не хватает. "хочу жить как в Европе" не идея.
работу системы определяют именно конкретные люди.Никогда не слышал фразу "короля играет свита" ? Человек Каким бы хорошим или плохим ни был и какой бы прст ни занимал на систему может влиять лишь исподволь Я уже не говорю о том что система и на пушечный выстрел не подпустит к власти человека хотя бы потенциально для нее опасного.
Именно потому и происходят революции, как правило кровавые с низвержением и чисткой всего правящего класса.
Если бы Янукович каким-то образом стал президентом Франции Именно система защищает Францию от таких президентов. А вот Украину к сожалению нет ибо, система Украины заточена именно под таких людей. Именно система позволила Януковичу подняться по социальной лестнице на уровень достаточный для претензий на власть. И нынешние люди во власти ничем по сути не отличаются, ибо подняты той же системой.
все законодательные и административные механизмы для того, чтобы это работало, давно уже есть Не смеши меня Ваше новое правительство легко перекроило конституцию, чтобы, по требованию из за границы, выпустить воровку из тюрьмы. Не исключаю чт есть и другие цели, но они вряд ли столь светлы как декларируется. Очередная переделка законов под конкретное правящее лицо (группу лиц) и Незалежной еще повезет, если это всего лишь украинская олигархическая группа. Но что это за конституция которую может переписать любой узурпатор а народу пофиг.

Ну, ты рассуждаешь так, как будто бы система формуруюет вовлеченных в нее людей, а не наоборот. Но на самом деле, по факту, работу системы определяют именно конкретные люди. Если бы Янукович каким-то образом стал президентом Франции, он бы за пару лет превратил ее во вторую Украину.
Формально-то наша страна и так является демократической и социальной, все законодательные и административные механизмы для того, чтобы это работало, давно уже есть. Просто люди у власти были не те. Это, скажем, если в Саудовской Аравии или в Северной Корее придут к власти демократы, то им придется ломать все через колено, и строить заново всю систему. А нам просто нужны конкретные люди, которые будут соблюдать уже действующие законы, и выполнять уже прописаные должностные обязанности.
Эта абстрактная система состоит из двух основных компонентов - законов, и других регулирующих норм, которые задают "правила игры" в ней, и собственно, людей, которые в ней участвуют. И первый компонент уже не первый год как приведен в более менее приличное состояние. Сейчас критически важен второй.

Adsumus. Мне кажется, ты не можешь понято одну простую вещь. Власть это не Ющенко, Янукович или Яценюк. Власть это аппарат контролирующий производство и распределение, то что мы называем "системой" До тех пор пока эти два рычага полностью под контролем олигархической элиты ничего в Украине не изменится, ну или надо чтобы сильно повезло и к власти пришел олигарх с огромными амбициями и не дюжим политическим талантом. Да еще и хотел доить не что попало а богатую страну, которую сначала надо такой сделать. Но с появлением новых морд на политическом Олимпе Украины по сути ничего не изменилось, пантеон все тот же.
В экономическом смысле для Украины даже наци на данном этапе предпочтительнее "семей". Ибо их интересы завязаны не на личном обогащении а на строительстве сильного государства пусть и с нацистской идеологией. Другой вопрос что в перспективе это сулит серьезные неприятности.

Ну, не вдаваясь в дискуссию о преимуществах и недостатках евроинтеграции, она была не более чем одним из пунктов программы. То, что революция началась после срыва вильнюсского саммита - так это скорее стало последней каплей, той соломинкой, которая сломала спину верблюду. А в принципе революционную ситуацию в стране создала превзошедшие все мыслимые пределы коррупция, и глубочайший, системный экономический кризис, который действовавшее правительство не пыталось побороть, и даже теоретически не было способно это сделать. Людей достало то, что они терпели последние три (а по большому счету - двадцать три) года.
А новые...Они не идеальны, но в общем, начали вполне неплохо. Интеллигентный Яценюк, жалко выглядевший среди горящих баррикад, уже может смело считаться лучшим премьер-министром за всю историю страны - за последние два месяца он инициировал больше реформ, чем правительства Януковича и Тимошенко за все свои кадации, вместе взятые. И система вполне себе ломается - десятого числа, к примеру, с великим трудом приняли новый закон о госзакупках, сделавший их полностью прозрачными и открытыми, и заткнувший дыру, через которую годами утекало до четверти государственного бюджета.