Фантастика и фэнтези: прошлое, настоящее, будущее [Архив]

Margulf

29.12.2005, 00:37

"Бум" fantasy начался давно, еще в 80-е, и никак не связан с экранизациями. Скорее с распространением популярности настольны (а вполседствии и компьютерных) D&D RPG.
Ничего такого уж ужасного в жанре не происходит. Все стабилизировалось, все нашли свои ниши и их окучивают. Есои окучивают качественно, то ничего плохого в этом нет. Такой "застой" мне нравится куда больше, чем наступление позерского постмодернизма с его "креатиффностью".
Что касается будущего, то я считаю, оно за крупными вселенными и крупными проектами. Ведь из стандартного набора много не выжмешь, а значит, fantasy будет ассоциироваться прежде всего с уже устоявшимися сериями и мирами. Когда же волна подражаний спадет, придет мода на что-нибудь другое (прорицаю я :Suspicious: : на мистические триллеры типа Дозоров или Хеллсинга), а на плаву останутся именно вселенные типа Forgotten Realms или WarCraft с их верными фанатами.

Коул

29.12.2005, 18:11

Стоящих авторов действительно мало. Огорчает то что в добавок некоторые авторы могут исчерпаться.
Мне очень понравилась "Трилогия Темного Эльфа" Сальваторе, а вот остальное...

Margulf

29.12.2005, 18:20

Мне как раз именно эта трилогия не очень. Эти книги - в первую очередь о мире Forgotten Realms, а его - мира - было очень мало, сплошное засилье всеми замученного бедненького отступника. В этом смысле IceWind Dale trilogy была более полезной.
Но это несколько оффтопик

Val

29.12.2005, 19:44

Раньше писательство было в большинстве своем так сказать искуством, а сейчас для многих с позволения сказать "авторов:Suspicious: " стало просто ремеслом - способом заработать. А чтоб заработать автору с именем (миру с именем) необходимо уже не качество, а количество - чем больше напишем тем больше получим. Отсюда и берутся всякие безконечные сериалы и межавторские проекты ("Сага о копье", "Забытые королевства" и т.д.). А вы заметили, как нынче эксплуатируют Сильмариллион? Я миею в виду так называемый цыкл "Легенды Среднеземья". Нет я только за, чтоб Среднеземье жило и цвело, но если ты берешься работать над уже популярным миром, то для начала научись по-нармальному писать:fi:

Folko Brendibek

29.12.2005, 19:47

Я кстати недавно прочитал статью в журнале Бориса Стругацкого Подень ХХi век "Возможности влияния современных жанров: фантастика, фэнтези, сказка".Там как раз написано о развитие этих жанров и появлении абсолютно нового. Могу выложить...

Астра

31.12.2005, 01:19

Ага, давай.

По поводу популярных миров и писательства: я считаю, что если хочешь писать по уже популярному миру, нужно не только уметь писать, но, главное, знать этот мир очень и очень подробно, а не так, на уровне обывателя: перерыть кучу источников информации по этому миру, может, поговорить с его создателями (если они, конечно еще живы) - это, я полагаю, колоссальная работа.

Кто-то уже упоминал, что когда приходишь в магазин и видишь забитые полки книг любимого жанра: выбор падает на старичков.
Вся фишка в том, что из-за такого наплыва популярности жанра, а, следовательно, и откровенной халтуры, можно просто не обратить внимания на перспективных, действительно стоящих, новых писателей - они отбрасываются сразу только из-за того, что еще не заработали себе имидж. Хорошо, что такие издания, как МФ занимаются просмотром большей части фэнтези-литературы, - уж они-то могут обратить на "талантливую молодежь" внимание и рассказать об этом нам, простым смертным, у которых глаза разбегаются при выборе очередной книги.

M.V.

01.01.2006, 21:21

Нет никакого кризиса фэнтези. Каждый год появляются классные авторы и книги. Просто фэнтези делится на три потока. "Взрослая фэнтези" цветет и пахнет. Сериальная фэнтези действительно переживала нелегкие времена, но сейчас понемного выправляется. И наконец, многочисленное чтиво по игровым или киношным вселенным. Эта ботва (Сальваторе, Уэйс и прочая) на Западе даже литературой не считается. Так, чтиво для тинов. Если человек в районе 30 лет продолжает читать такую фигню, то он либо фанат-ролевик (для них в основном все это и пишется), либо дебил.

Кризис есть только в России, особенно среди читателей. Небольшой пример. Главной фэнтезийной сенсацией последнего года был роман Сюзанны Кларк "Джонатан Стрэндж и мистер Норелл". Книга стала бестселлером в Англии и США, переводится на многие языки, завоевала кучу премий (в т.ч. Хьюго), даже попала в список номинантов Букера (настоящего, британского), что для фэнтези вещь уникальная, готовится голливудская экранизация. В России ее выпустит АСТ. Что будет?
Почти навверняка ее выпустят в серии "Альтернатива. Фантастика" тиражом тысяч 4-5. За год она со скрипом разойдется. Кучка эстетов будет писать кипятком от восторга, но основная масса фэнья ее благополучно проигнорирует, потому как думать над книгой не любит, да в большинстве своем и не умеет. Купят очередного Сальваторе (в лучшем случае - Перумова), а потом будут хныкать на форумах, что "нет хороших книг". Фэнам чего надобно? Чтобы мускулистый долдон с аграмадным мечом пришел, покоцал всех, кто не успел вовремя свалить, и посвистывая, пошел дальше. А у Кларк ни рыцарей, ни принцесс, ни орков, ни драконов - кому такой беспредел по ндраву?

Поэтому нечего ныть. Хотите интересную фэнтези? Только в этом году в России вышли Гейман, Ффорде, Пауэрс, Жюбер, из более традиционных Бэккер, Киз, Кейдж Бейкер, Страуд. Тот же Пратчетт. Вы их читали? Или Сальваторе глаза застил?

Тенгель

02.01.2006, 00:42

Но просто хотелось бы уточнить пару вещей.
Во-первых, с удивлением обнаружил новое употребление слова "фэн". В смысле "читатель-ламер" или даже "юсер". Как-то я привык, что фэн -- это не просто читатель фантастики, а читатель её понимающий, разбирающийся хотя бы в основных направлениях литературного фантастического процесса - это самый нижний слой, к которому понятие "фэн" можно отнести условно. Настоящий фэн не просто читает фантастику\фэнтези и её понимает, он ещё и принадлежит к относительно узкому сообществу людей, которые ездят на коны, сотрудничают в фэнзинах и вообще приближены к писательской страте.

Во-вторых, хотелось бы уточнить само значение термина "фэнтези", который здесь употребляют. Под фэнтези что понимается, "городское фэнтези" типа "дозоров" катит? "Сакральная фантастика" -- она же религиозная? Философский боевик Г Л Олди? Технофэнтези типа "Ведьмака из Большого Киева"? Юмористические экзерсисы Успенского? Криптоистория, то есть, та её часть которая на магию завязана? Или только фэнтези "классическое", наиболее типичными и лучшими представителями которого является конина, волкодавиана, земноморский цикл, и средиземский цикл?

Если фэнтези понимается в широком смысле -- тогда кризиса никакого нет, что в русскоязычном, что в магистральном англоязычном потоке, жанр развивается. Единственное, тут откровение Старджона работает вовсю: "90% всего на свете -- дрянь".

А если в узком -- тогда да. Здесь рамочки жанру слишком узкие, в их рамках лучшее уже написано, осталось повторять и тасовать уже использованные кем-то образы и сюжеты, тут можно быть неплохим ремесленником, но эту жилу скоро уже выработают совсем, до полного шлака.

Астра

02.01.2006, 02:11

В этом-то вся и проблема: развитие или деградация: это касается не только конкретных профилей фэнтези, но и жанра в целом.
А вообще: когда еще человек не изобретал чего-то нового, лучшего? Всегда найдется писака-гений, который сможет что-нибудь эдакое с жанром сделать.

Тенгель

02.01.2006, 10:50

Так я об этом и толкую.
"Фэнтези" в каком смысле понимать? В широком -- нету никакой деградации. В англоязычной фэнтези, например, Геймен блещет, в нашей -- Олди. Есть стаблильное развитие.

А если в узком: орки-эльфы-маги в мире типа Средиземья, и шаг вправо шаг влево -- побег за рамки жанра, то тогда никакой гений тут не появится. Гений должен взять что-то новое, а в тех жёстких рамках нового уже ничего не осталось. Уже "Волкодав" Семёновой далеко вторичен, а это -- одно из лучших произведений. Гении из "узкого" фэнтези уходить будут, точно также как жанр "героического" и "эпического" фэнтези был открыт гениями ушедшими либо из ужастика, либо из НФ, либо из "реалистической" прозы.

Глорфиндейл

02.01.2006, 13:22

Я отношу к фентази исключительно классические миры (с небольшими вариациями), все остальное не фентази.

Если человек в районе 30 лет продолжает читать такую фигню, то он либо фанат-ролевик (для них в основном все это и пишется)
Ты что то имеешь против ролевиков?

Чтобы мускулистый долдон с аграмадным мечом пришел, покоцал всех, кто не успел вовремя свалить, и посвистывая, пошел дальше.
Нет нам надо произведений уровня Сильмариллиона или на худой конец Властелина Колец.

А у Кларк ни рыцарей, ни принцесс, ни орков, ни драконов - кому такой беспредел по ндраву?
А почему это тогда называется фентази? Насколько я знаю орки, эльфы, маги и прочая подобная живность как раз и являются отличительными чертами фентази.

Тенгель

03.01.2006, 00:27

Ну, если как фэнтези рассматривать только "классические миры" -- то это вымирающий жанр.

Сейчас его много, но он весь одинаковый. Что-то вроде "Сильмариллиона" или "Властелина колец" в нём появиться может, но это будет именно "вроде", не самостоятельная вещь, а иммитация. Собственно, весь жанр "классической фэнтези" выродился именно в иммитацию "Властелина колец". А если жанр состоит сплошь из иммитаций он неизбежно загнётся, собственно, он уже начал, никто из серьёзных людей его уже нечитает, нафига читать подделки под "Властелин Колец", если можно прочесть оригинал? Любителям "того же, только побольше" сойдут, конечно, и поделки, но это не тот тип, который поощряет творчество, это та страта читательской массы, которая творчество выхолащивает, её надо книга потолще, и в сроки побыстрее и чтобы там были эльфы-орки-маги, а на остальное -- наплевать. Это тот самый пресловутый всеядный пипл.

Астра

03.01.2006, 00:28

"А почему это тогда называется фентази? Насколько я знаю орки, эльфы, маги и прочая подобная живность как раз и являются отличительными чертами фентази".

Насколько я помню, Терри Гудкайнд (Правила волшебника) - это самое, что ни на есть фэнтези, а там ни гномов, ни орков, ни эльфов даже близко нет.

А вообще, Тенгель - Респект!

Глорфиндейл

03.01.2006, 04:22

Так вот именно что не хочется всяких иммитаций и копирований, хочется самостоятельного произведения уровня (а не похожести) Сильмариллиона или ВК. Из того что я читал могу отнести к уровню ВК только 3 цикла: Ведьмак Сапкаовского, Черный Отряд Кука и Лотар-Миротворец Басова

Насколько я помню, Терри Гудкайнд (Правила волшебника) - это самое, что ни на есть фэнтези, а там ни гномов, ни орков, ни эльфов даже близко нет.
Маги есть :). Да и мир Гудкакайнда не классическое фентази.

Mortang

03.01.2006, 13:45

Очень хотелось бы увидеть на русском "History of Middle-Earth" - нормальным тиражом, а не клубным от группы энтузиастов, который за пределы Москвы не вышел....

А среди более-менее классического фэнтези меня в инувшем году порадовал Киз.

Тенгель

03.01.2006, 19:06

Не дождёшься Глорфиндейл. Самомстоятельные вещи уровня "Властелина Колец" в этом жанре уже невозможны. "Ведьмак" Сапковского и "Чёрный отряд" -- это глубоко ремесленнические вещи, до ВК даже близко не дотягивают. Хотя, надо признаться, сделанные крепко и со вкусом. Вещи уровня "Ведьмака", о чём свидетельствует пример того же Васильева, как раз вполне возможны.

M.V.

03.01.2006, 22:19

То Глорфиндейл
Я ничего не имею против ролевиков. Я имел в виду, что новеллизации игровых сеттингов - это целенаправленная вспомогательная продукция для РПГ, необходимая геймерам для полнейшего вживанеия в мир. И все. У нас же многие читатели воспринимают книги Саги о Копье или Забытых Королевств как самоценные произведения, что в корне неправильно. Это не литература, это суррогат.

Далее. Что есть фэнтези? На Западе фэнтези - это прежде всего НЕНАУЧНАЯ фантастика. А вот внутри ее масса направлений и течений. Здесь говорилось о Толкине? Значит, мы говорим о кризисе "Хай фэнтези" (высокой фэнтези). Ее еще иногда называют "эпической". Термин "классическая" фэнтези не употребляется нигде и никогда. Классическая? А классики кто? Толкин и Говард? А может тогда Моррис, Макдональд, Кэйбелл и Дансени? Они были раньше...

В России действительно многие воспринимают фэнтези исключительно как псевдосредневековье с магией. Это связано с тем, что мы познакомились с фэнтези в конце 80-х именно с Властелина Колец и Конана. Но воспринимать фэнтези только на таком уровне - примитив и, извините, признак невежества. Кстати, в том же Мире фантастики довольно много печатается статей о фантжанрах (точнее, разных направлениях фантастики - в т.ч и фэнтези). Есть еще специальные энциклопедии (правда, только англоязычные), но и в сети много инфы о жанрах можно найти.

Что до романа Кларк, там есть магия - а это один из основных признаков фэнтези.

Астра

04.01.2006, 00:13

У нас же многие читатели воспринимают книги Саги о Копье или Забытых Королевств как самоценные произведения, что в корне неправильно. Это не литература, это суррогат. .
Это почему же, если произведение воспринимается, как самостоятельное, значит его можно так воспринимать. Может Все эти Саги и Королевства - и суррогат, но читаются на одном дыхании и, по крайне мере, я не заметила никаких пробелов, которые можно восполнить, только и только будучи ролевиком. Я, вот, например, не ролевик. А мне тем не менее нравятся книги про До'Урдена и Рейстлина.

Далее. Что есть фэнтези? На Западе фэнтези - это прежде всего НЕНАУЧНАЯ фантастика. А вот внутри ее масса направлений и течений. Здесь говорилось о Толкине? Значит, мы говорим о кризисе "Хай фэнтези" (высокой фэнтези). Ее еще иногда называют "эпической". Термин "классическая" фэнтези не употребляется нигде и никогда. Классическая? А классики кто? Толкин и Говард? А может тогда Моррис, Макдональд, Кэйбелл и Дансени? Они были раньше... .
В чем-то согласна, но: класскики фэнтези - это не просто те, кто были раньше, это те, кого помнят и знают через время: те же Толкиен, Ле Гуин и иже с ними.

Что до романа Кларк, там есть магия - а это один из основных признаков фэнтези.
Я бы сказала - основной

M.V.

04.01.2006, 21:24

Ну, Саги и Королевства "читаются на одном дыхании", потому что не чиатано очень много более достойных книг. Я неспроста помянул про возраст. Чем моложе читатель, тем больше ему нравятся приключения, экшен. И наооборот, чем старше человек, тем милее его сердцу интересные мысли, психология и внутренние переживания героев.

Сальваторе и Уэйс - крепкие ремесленники-профи. Пороху они не выдумают, но читать их до определенного момента можно. Просто когда по настоящему взрослый человек продолжает ими зачитываться (не обращая внимания на явную заштампованность) - это уже тревожно...

Впрочем, каждый сам выбирает себе дорогу. В т.ч. и в чтении.

Но мы уклонились от темы. Кризис отдельных писателей и направленией - не есть кризис жанра. Наоборот, сейчас фэнтези развивается весьма динамично. То, что довольно нетривиальные, даже сложные тексты Геймана, Мьевилля, Кларк, Ффорде, Райта имеют на Западе массовый успех, показывает выход фэнтези на качественно новый уровень.

Тенгель

04.01.2006, 21:27

Да, только остаётся открытым вопрос считать ли их фэнтези.

M.V.

04.01.2006, 21:31

Во всем мире их фэнтези считают - почему мы должны быть исключением?

Тенгель

05.01.2006, 22:52

Да я тоже склонен "городскую фэнтези" и прочие дела рассматривать как часть жанра. Причём, часть за счёт которой жанр и развивается.
Но выше по теме вышел спор и люди высказывались, мол, фэнтези это "только классические миры".

Астра

06.01.2006, 02:47

Ну, Саги и Королевства "читаются на одном дыхании", потому что не чиатано очень много более достойных книг. Я неспроста помянул про возраст. Чем моложе читатель, тем больше ему нравятся приключения, экшен. И наооборот, чем старше человек, тем милее его сердцу интересные мысли, психология и внутренние переживания героев.
.
Конечно, это так, но тем не менее: у меня есть примеры, когда человек очень начитаный и эрудированый во многих сферах науки и искусства, с запоем читает, ну, того же Поттера или Гроттер (и я говорю не только о моей супертёте), или казалось бы, совершенно детские произведения Булычева, да тех же Драконов. Короче, очень любит почитать "приключения и экшен". И они вполне довольны жизнью.

А по поводу более достойных книг: например?
Считаете ли вы более достойными книги, например, Ф. Герберта, Ле Гуин или Г. Л. Олди, да и многих других? Я считаю. И тем не менее... Просто иногда хочется почитать что-нибудь попроще - стандартное (не поверите, бывает иногда такое), чтобы не грузиться, а просто, уж извините, прожечь свободный часок.. И тут очень вовремя под руку попадается Сальваторе или Уэйс - не грузящее, но и вполне качественное :book:

M.V.

06.01.2006, 20:34

То Астра

Пардон, возможно, я вас просто не понял. Мне показалось, что вы "на одном дыхании" читаете преимущественно Сальваторе, Уэйс и иже с ними, что ИМХО не есть гуд. :Laughter:

А так, в принципе, я и сам с удовольствием почитываю что-нибудь не напрягающее мозги. Бывает, хочется чего-то попроще. Хотя, в основном читаю, нет, не Кафку или Джойса, но "умную" фантастику и фэнтези. Желаете рекомендации?

То Тенгель

"Люди высказывались"? Ну, они просто не владеют информацией. И все. До сих пор в мире есть люди (целые общества имеются), которые убеждены, что Земля плоская. И что это доказывает?

Фэнтези - очень многообразный жанр. Достаточно посмотреть списки Всемирной премии фэнтези чтобы в этом убедиться. "Классики" там очень немного. Фэнтези на Западе возникла (в США и Англии) - и там она воспринимается как "фантазия". Какая разница, где происходят волшебные события? В условном средневековье, паровом веке или мире электроники? Все это фэнтези.

Тенгель

06.01.2006, 21:36

Ну, я-то не возражаю, что наличие "традиционного мира" не является единственным и определяющим критерием фэнтези.
Но литературная критика (а эта ветка, как ни крути, это любительская литературная критика) -- она единого мнения иметь не может. И по самой своей природе субъективна. Попробуйте, кстати, нарыть хоть русскоязычное хоть англоязычное определние фэнтези. Уверен, что бы вы не нашли, всегда найдутся люди, в том числе и маститые критики, которым это определение покажется не исчерпывающим.

Вот, Mv написал "люди не владеют информацией". И привёл в качестве аналогии людей, верящих в плоскую землю. К сожалению, аналогия эта неудачная. Шарообразность земли легко проверить экспериментально, а принадлежность того или иного произведения к фэнтези экспериментально проверить нельзя из-за отсутствия общепризнанных критериев. Да, на англоязычном Западе всемирная премия фэнтези вручается за произведения довольно широкого круга тем, но это потому, может быть, что в "классическом" не за что премии уже вручать? И, кроме того, на англоязычном Западе существует ведь и другой критерий: "Там где бластеры и ракеты -- НФ, а там где драконы и маги -- фэнтези". Что намертво опрокидывает высказывания типа "где бы ни происходили волшебные события..."
Так что сложный это вопрос и, самое главное, ни одна из точек зрения не может быть правильнее, чем остальные. Поэтому, когда такие споры вести, надо просто свою точку зрения всегда конкретизировать "под фэнтези я понимаю то-то и то-то и с таких позиций счтиаю что..." Иначе получится спор наподобие "в огороде -- бузина, а в Киеве -- Ющенко".

Астра

08.01.2006, 03:38

То Астра

Пардон, возможно, я вас просто не понял. Мне показалось, что вы "на одном дыхании" читаете преимущественно Сальваторе, Уэйс и иже с ними, что ИМХО не есть гуд. :Laughter: .
Щазз... их, конечно тоже, но преимущественно... - вон, МакКеффри (не только Пернский Цикл), Нортон (всё, что под руку попадётся), Булычева (всё, кроме Алисы), Гаррисона (много чего), и иже с ними, и, как ни странно, Герберта (Дюниверс и два романа про Пандору) , Олди... :crazy2: да много чего... всё перечислять не буду - я, наверное, просто очень впечателительный человек.

А так, в принципе, я и сам с удовольствием почитываю что-нибудь не напрягающее мозги. Бывает, хочется чего-то попроще. Хотя, в основном читаю, нет, не Кафку или Джойса, но "умную" фантастику и фэнтези. Желаете рекомендации?
.

Да, интересно.:book:

M.V.

09.01.2006, 22:06

Из нетривиальных вещей последних лет:

все книги Чарльза Де Линта (канадский автор, мастер "городской" фэнтези, один из лучших стилистов англоязычной фантастики) его 5 книг вышли в Азбуке, в серии "Городские легенды", довольно неплохо переведены. Особенно хорош сборник рассказов. Да и остальные вещи очень неплохи.

Кейдж Бейкер "Наковальня мира" (авантюрное технофэнтези?) с налетом иронии

Питер Дэвид "Сэр Невпопад из Ниоткуда" (плутовской роман с героем-антигероем, начало трилогии). Написано, правда, тяжеловесно, не всем понравится - в стиле английской классики 18-19 веков. Этакий осовремененный Фильдинг или Теккерей

Джаспер Ффорде "Дело Джен" (обалденная вещь!). Его на Западе долго не хотели издавать, - думали, что публике не покатит (сложно!). А потом рискнули - и роман стал бестселлером. Причем, не только в Англии, но , что удивительно и в США. Жанр определить затруднительно. Ироническая НФ? Магреализм? Детективный сюр? Фэнтези? Триллер? Литературная игра? Все вместе! Так что, скорее, это именно фэнтези - в смысле фантазия.

Нил Гейман. Все, что у нас издавали. "Американские боги", "Задверье", сборник "Дым и зеркала". Правда, перевод не идеальный. Но все равно - класс! Сейчас Гейман - один из самых ярких фэнтезийных авторов в мире.

Гай Гэвриел Кей. Практически все. Но начать стоит, пожалуй, с "Тиганы". Она наиболее близка к традиционной фэнтези. Если понравиться, то и все остальное покатит. Есть у него еще ранняя трилогия "Гобелены Фьоновара", но она писалась как фанфик к Толкину (хотя это не про Средиземье), более поздние вещи у него значительно сильнее. Хотя многим Кей не нравится - кажется занудным. Это автор для неторопливого чтения. Но он может потрясти.

Тэд Уильямс "Война цветов". У Уильямса обычно длинные циклы, а тут одинокий роман. Герой попадает из нашего мира в технофэнтезийный мир эльфов, гномов, фей. Довольно неплохо, хоть и неровно.

Гергори Киз "Терновый король". Хороший гибрид Толкина и Мартина (что-то среднее). Начало цикла. Хорошо написано, и как раз в классической манере. А вот его же "Пушка Ньютона" - довольно любопытное научно-альтернативное фэнтези и альтернативная история. И триллер. Начало цикла. Азбука обещалась весь цикл издать в 2 томах (4 романа).

Эрве Жюбер. Кадриль убийц. Танго дьявола. Самба "Шабаш". Трилогия французского писателя. Очень нетривиально. Но своеобразно. Не каждому покатит.

Саймон Грин. Агенты Света и Тьмы. Атмосферная вещь - понравиться, если интересны нуар-детективы вроде Чандлера или Хэммета. Фэнтезийные триллеры.

И это только малая доза РАЗНОЙ, но качественной фэнтези...

Рэй Соло

10.01.2006, 12:42

Не, я всё понимаю, многим фэнтези ставла не нравиться с властелина колец (я тама с жанром и познакомился), но фэнтези растёт и развивается!!! Что касается халтуры, то да есть такая тема, бывает но иногда бывает придёшь в магазин, посмотришь и "Это чё за чувак (чувиха) в первый раз вижу..." а потом читаешь и сто раз на обложку смотришь не Толкин ли, не Перумов... ПОТОМУ ЧТО СЛИЗАНО ВСЁ!!!:Tears: Или другое: "Ну ты крутой чувак!!!!!!!!!!! (чувиха):Laughter: :smeh: :smexon: ". И ставишь на одну полку с Враг неведом, Разрешённое волшебство и пр.:Laughter:

Dark Andrew

10.01.2006, 12:53

К списку M.v. я бы только уточнил, что у Грина "Агенты" всё таки довольно халтурная вещица, а вот почти одновременно вышедший "Город, где умирают тени" весьма и весьма хороша...

Ну и Бэккер "Слуги темного властелина" еще есть - очень сильный эпик с множеством интересных идей (не даром автор философ)

Астра

13.01.2006, 03:10

Не заню, не знаю... первая книга (Тёмный эльф) очень даже ничего.

Астэн

13.01.2006, 03:36

Про Эльфа вещь классная. Только это не первая книга))))

Margulf

13.01.2006, 14:11

Мне, честно говоря, кроме книг Сальваторе из Forgotten Realms ничего не понравилось... А Каннингем? Разве плохо, особенно с участием Федора из Рашемана. Давно хотел посмотреть, из каких таких мест Минска занесло.

Lady Alira

15.01.2006, 17:04

А Каннингем? Разве плохо, особенно с участием Федора из Рашемана. Давно хотел посмотреть, из каких таких мест Минска занесло.
Согласна! Каннингем тоже очень даже ничего пишет! Не шедевры, конечно, но совем неплохо.... И про Лириэль Бэнр, и про Аэрилин Мунблейд....

lightvsdarkness

15.01.2006, 20:16

Рискну встретить непонимание, но скажу: все книги/фильмы/игры по Dungeons and Dragons - ущербны.
Читаешь про какого-нибудь Дзирта и думаешь: "Почему этот персонаж поступает так? А, ведь у него класс такой..." Конечно, мастерство писателя маскирует неестественность, но... И перечитать не могу себя заставить, а для меня это важный критерий.
Если хочется ещё раз посмотреть фильм, поиграть в игру, почитать книгу - стоящая вещь. А тут - ничего такого.

Тенгель

15.01.2006, 20:21

Это называется "читаешь книгу и слышишь грохот игральных кубиков в руках у автора".

Nicolas

03.11.2006, 21:59

1. Изменилась ли современная фантастика и фэнтези по сравнению с прошлым?
2. В какую сторону?
3. Какой будет фантастика и фэнтези в будущем времени?
4. "Золотой век" фантастики и фэнтези уже прошел или еще не наступил?

xgrifx

03.11.2006, 23:33

1.Безусловно.
2.В развлекательную.
3.Поживём увидим.Есть много предположений.
4.Полюбому прощёл.Потому как всегда будут люди говорящие:"Раньше не так писали.Раньше было лучше."

Друид

04.11.2006, 10:27

1. Изменилась
2. В ширпотреб
3. Надеюсь, станет больше талантливых авторов, пишущих умную фантастику
4. Прошел и вряд ли повторятся

Nicolas

04.11.2006, 12:12

Но мы рассматриваем только какой-то небольшой период - где-то 10 лет - для всей истории фантастики это пустяк. Я уверен, что были годы рассцвета, упадка и.т.д. В прошлом тоже были авторы которые писали в стиле фантастики и, которые ушли бесследно и мы их даже не знаем. Так происходит в любое время и в любом исскустве. Насчет современного ширпотреба в фантастике я согласен.Но кроме нее есть авторы, достойные внимания (С. Кларк).
Если предположить, что фантастика и дальше пойдет по этому пути, то она деградирует. И ждать талантливых авторов придеться долго.
Еще такой вопрос:
Какое время и каких авторов вы относите к "золотому веку"?

1.Безусловно.
2.В развлекательную.
3.Поживём увидим.Есть много предположений.
4.Полюбому прощёл.Потому как всегда будут люди говорящие:"Раньше не так писали.Раньше было лучше."
По-моему, раньше не писали лучше, просто до нас дошло лучшее.
Наверно лучшего, которое доходит до следующих поколений, всегда около нескольких %. А нам кажется, что раньше всё было прекрасно.

Jur

06.11.2006, 13:03

Мне кажется что изменения за 10 лет рассматривать не интересно, так как почти все кто пишет сейчас писали и 10 лет назад. Так что смотреть надо лет за 50 :).
При этом в разных жанрах ситуация будет разная.
Фэнтези и детская фантастика:
1,2. Мне кажется что они существенно изменились и стали гораздо менее "черно-белыми" с картонными злодеями и рыцарями без страха и упрека, что не может не радовать :).
3. Дальнейших путей развития я честно говоря не вижу.
Юмористическая фантастика на мой взгляд не изменилась и меняться не будет.
Научная фантастика:
1,2. На мой взгляд это самый сложный и меняющийся жанр, сильно зависящий от технологий (например сейчас читать у Хайнлайна как космическими кораблями управляют с помощью перфокарт, а спектры снимают вручную достаточно смешно). При этом количество авторов в данном жанре стало гораздо меньше.
3. Продолжит меняться вместе со временем и технологиями.

4. Как и в любой литературе, в любое время существуют проходные книги и те, которые пройдя проверку временем, будут признаны классикой жанра.

Nicolas

06.11.2006, 15:43

Продолжит меняться вместе со временем и технологиями.

Но это изменение чисто техническое (раньше с помощью перфокарт. а сейчас, допустим, с помощью "мобильника").
А как с годоми изменился смысл фантастики, настроения, приемы языка и.т.д.?

Jur

06.11.2006, 16:08

Мне кажется для изменения языка даже 50 лет слишком маленький срок :). При этом с иностранной литературой все еще хуже: на этот вопрос сможет ответить только тот, кто читает ее в подлиннике. :).

Кайа Lex

06.11.2006, 17:19

Фэнтези и детская фантастика:
1,2. Мне кажется что они существенно изменились и стали гораздо менее "черно-белыми" с картонными злодеями и рыцарями без страха и упрека, что не может не радовать :).
3. Дальнейших путей развития я честно говоря не вижу..
Я думаю, фэнтэзи близко к социальной лит-ре, т.к. требует глубокой проработки психологии персонажа... Как может развиваться? Конечно, читатели всегда будут ностальгировать по Средневековью... Но ведь обращение к другим эпохам тоже возможно! У тех же Стругацких... Лично я считаю произведения Г.Л.Олди неплохим примером "будущего фэнтэзи", хоть авторы и называют свой стиль философским боевиком...
Все внимание в развитии этого жанра, я думаю, будет касаться только развития самого общества в психологическом и моральном плане... )))

Nicolas

06.11.2006, 19:16

При этом с иностранной литературой все еще хуже: на этот вопрос сможет ответить только тот, кто читает ее в подлиннике. :).

Согласен.
Перевод в основном не блестящий. Он делает язык всех иностранных авторов почти одинаковым.

Jur

07.11.2006, 10:23

Я думаю, фэнтэзи близко к социальной лит-ре, т.к. требует глубокой проработки психологии персонажа... Как может развиваться? Угу :). А что касается Олди: тут вопрос что считать фэнтези :). Например стимпанк к нему можно отнести? Что касается развития общества: мне кажется 50 лет не тот срок за который общество может измениться.
Кстати был еще Рони-старший, писавший про доисторических людей, наверное его тоже можно отнести к фэнтези?

Aster

07.11.2006, 15:27

Все внимание в развитии этого жанра, я думаю, будет касаться только развития самого общества в психологическом и моральном плане... )))
Поскольку я считаю, что любая литература – призма, сквозь которую рассматривается человек (общество, религия…), то и настоящие изменения будут происходить с изменением общества и мировоззрения.

Din Tomas

07.11.2006, 23:26

Правдопобный подробный анализ будущего фантастики слишком сложен...под силу только фантастиковедам.
Какое-то время поток ширпотреб-бургеров в этой области уж точно не ослабнет.
А в остальном, наверное, ничего принципиально другого не будет. Плавное эволюционирование, предпосылки к которому можно заметить и в нашей сегодняшней действительности.

Какое время и каких авторов вы относите к "золотому веку"?
Если говорить о НФ, от твердой до социально-юмористической, то, наверное, 50-80е...Азимов, Саймак, Шекли, Хайнлайн, Герберт, Желязны и др., потом плеяда писателей чуть ниже уровнем - Андерсон, Гаррисон...

Jur

08.11.2006, 20:12

Фантастиковеды также гадают на кофейной гуще как и мы :).
Кстати, возвращаясь к будущему НФ: мне кажется в ноябрьском номере Первухин, M.V. и Пегасов исчерпывающе описали вопрос настоящего и будущего.

Jur

09.11.2006, 00:41

На мой взгляд, фантасты могут угадать будущее, но именно угадать а не предсказать :). Кстати, а Лем предсказал что-то глобальное что исполнилось? Надо его перечитать и посмотреть что исполнилось, а что нет. (например дневники Иона Тихого :))).

Harridan

15.11.2006, 15:52

Сказала бы я, что они живут, живы и будут жить, да только скорее будущее фэнтези\фантастики зависит от того что вообще будет в будущем. В конце концов литература разных эпох различается. Сравните даже какая фантастика была еще совсем недавно - в СССР, а какая сейчас. Разница огромная. Так что все зависит от того, что еще вытворит человечество. Если все будет хорошо, то фэнтези\фантастика будет процветать, а вот если случится какая-нибудь третья мировая война, то более популярно скорее будет что-то более жизненное и дающее надежду на светлое будущее (если конечно вообще кому-то до книг будет). Воть мое мнение.

Jur

15.11.2006, 18:40

Мне кажется фантастика в том или ином виде будет всегда. Трудно найти жанр дающий больше надежды. Вопрос в каком виде он будет существовать, может в виде сказок и мифов :).

Jur

28.11.2006, 12:08

Замечательная статья Леонида Каганова по теме топика. Всем рекомендую.
http://www.lleo.aha.ru/dnevnik/2006/11/26.html

Snow White

29.11.2006, 20:04

Если позволите вернуться к теме, мое мнение таково.
1-2. Фантастика изменилась, конечно. Читала серьёзнейшее произведение Г. Уэллса «Война миров», смеялась и недоумевала: как можно бояться ходячих жестянок с хилым тепловым лучом, а также почему понятие «высокоразвитой цивилизации» равнозначно «постиндустриальному обществу». В современной фантастике несколько другие мысли и ценности. А также ее (фантастики) стало больше, но количество не перешло в качество. Из-за большого количества тупого приключалова, где авторы не дружат с русским языком (и редакторы, увы, тоже), фантастика в целом еще долго не избавится от «синдрома чечеточника»: плохой танцор балета всегда лучше.
3. Время покажет, но, скорее всего, придет в упадок, т.к. новые идеи приходят со скрипом, а в основном эксплуатируется старое и привычное. С музыкой сейчас в мире такая же история: нот всего семь, и такое впечатление, что количество возможных комбинаций уже исчерпано.
4. «Золотой век» приходился на период 1960-2000. А теперь – произошел спад. В космос еще не полетели, а волшебниками и терминатрицами пресытились. Это не означает, что достойных книг нет и не будет, просто их меньше среди общего количества макулатуры. Например, из ежемесячной подборки рецензированных новинок в МФ хочется почитать 1-2, да и то – не сильно. Своего времени жалко, а жизнь пока короткая. Хотя наши ученые изобретают препарат в настоящее время, который позволит нам жить по 800 лет. Вот тогда и макулатурку почитаем.:Laughter:

Кайа Lex

29.11.2006, 20:36

4. «Золотой век» приходился на период 1960-2000. А теперь – произошел спад. В космос еще не полетели, а волшебниками...
Великим революциям всегда предшествовал полный упадок... )))

Нэффи

29.11.2006, 20:41

Ну это еще смотря что что макулатурой называть. Лично я за последнюю неделю прочитала несколько интереснейших книг.
Я вообще считаю что делать какие либо прогнозы бесмысленно.

Snow White

01.12.2006, 00:14

Лично я за последнюю неделю прочитала несколько интереснейших книг.
Я тоже, только это были книги, написанные давно, а в поле зрения попавшие недавно.

_AxeL^ph

01.12.2006, 01:16

Будущее - Вархаммер
Фентези - Элдер Скроллз

Тенгель

01.12.2006, 13:32

Вот как раз Вархаммер40К -- это не фантастика в смысле литературы. Это фантастика в смысле -- романизация настольной игры или описание мира для чего-то вроде ролевухи. С литературной точки зрения 40Кшные писания -- "плохие" книги (впрочем, у них и нету задачи показывать "хороший литературный уровень").

Для Белоснежки -- рекомендую смотреть не ежемесячную подборку рецензий в МФ, а ежемесячную подборку рецензий в "Если". "Если", в отличие от МФ, -- журнал литературный, и поэтому там состав литературных рецензентов сильнее (хотя в МФ тоже есть сильные обозреватели), подход более серьёзный и фантастическую "хорошую литературу" с помощью отдела рецензий новинок в "Если" искать гораздо проще. Хотя рецензенты в "Если" менее оперативны.

Ну, а по сабжу -- хорошие книги выходят и хорошие авторы появляются. Другое дело, что откровение Старджона "90% всего на свете -- дрянь", в фантастической литературе тоже работает. Так оно и раньше работало.

M.V.

01.12.2006, 20:48

Ранее фантастика была лишь приемом, который автор использовал, чтобы донести до читателя свои мысли, чувства и идеи (лучшие фантасты и сейчас так делают). Но с середины 20 века, с закреплением фантастики среди массовой литературы - она превратилась фактически в отдельный жанр со своими законами. В результате - огромное количество штамповки, среди которой проглядываются отдельные хорошие книги.

По новеллизациям. Ни одно серьезное западное издание, отслеживающее фантастическую литературу, не объединяет новеллизации (игровые и киношные) с оригинальными фантпроизведениями. Во всем мире - это массовая попса, литература второго сорта, попросту чтиво. Поэтому у Сальваторе и Уэйс нет ни единого шанса при получении каких-либо мало-мальски уважаемых премий. Нисмотря на солидные тиражи, как писатели-фантасты они котируются только у нас...

Demi-fiend

01.12.2006, 22:05

M.V.
А вот на Сальваторе не надо гнать.Да, он сумел написать нормальную только первую трилогию-остальное попсовый мусор.НО ведь сумел же!
Будущее мне видится весьма туманно.С одной стороны, хорошие книги всё-таки выходят, а с лругой- их всё меньше и меньше...

Margulf

01.12.2006, 22:33

Астра

01.12.2006, 23:53

неправда, что они "котируются только у нас". .

Наверное, тут имеется в виду критики и всвозможные литературные союзы. Что называется, получить признание в грубо говоря "более высоких кругах". А также те люди, которые там, за границей, читают прежде всего самостоятельные отдельные вещи, никак не связанные с кино или играми. В конце концов есть же и принципиальные личности, которые, например, категорически не будут читать книги, написанные, скажем, по Magic: the gathering.

А вообще, недавно зашла в магазин и обнаружила великое множество новеллизаций и прочая-прочая. Именно они стоят на самом видном месте. Но больше всего меня иногда коробит, что в изданиях типа, навскидку "Мастера - отцы - основатели - шедевры и т. д. фантастики" нет-нет, да появляется то, что к такому названию серии совершенно не подходит (даже близко), или, что случается с переводными книгами - качество перевода оставляет желать лучшего. И когда некоторые из таких вот "выкидышей" из серии оформляют в академическое издание - становится страшновато...
Впрочем, тут, наверное, главное - знать, что и где искать.

Atra

02.12.2006, 10:19

Ну, а по сабжу -- хорошие книги выходят и хорошие авторы появляются. Другое дело, что откровение Старджона "90% всего на свете -- дрянь", в фантастической литературе тоже работает. Так оно и раньше работало.

Приведите в пример хоть одного, пожалуйста! А то я уже столько раз напарывалась. НФ роман, а на деле какое-то технофентези или одно мочилово. В конце концов знакомые продавцы уже стали мне говорить, современную фантастику (имеется ввиду претендующуюна гордое звание научная) не бери, все равно будет не то что ищешь.

M.V.

02.12.2006, 20:45

Во-первых, неправда, что они "котируются только у нас". Они котируются у ролевых фанатов во всем мире. Если бы не котировались, не попадал бы дядя Боб в топлист Таймса каждым релизом, не создавались бы сотни англоязычных фансайтов, не считали бы ВотК миллиончики.

Пожалуйста, не передергиваете. Я четко написал "как писатели-фантасты они котируются только у нас". КАК ПИСАТЕЛИ!

А что они популярны у ролевиков, и не только - да, это бесспорно. Просто новеллизации изначально создавались как подспорье для многомиллионной армии поклонников РПГ, прежде всего настольных. Чтобы им было проще вжиться в роль персонажей. Игры, книги, правила, фигурки, разные прчие прибамбасы - это часть общей вселенной. Но, помилуйте, при чем здесь ЛИТЕРАТУРА? Это просто бизнес, и никогда на что-либо другое не претендовал.

А вспомните, когда у нас Драгонлэнс и Темный Эльф появились? Тогда у нас настолок и текстовок днем с огнем было не сыскать. То есть появился побочный продукт без самого продукта. Результат - книги были восприняты как самоценность. И, в итоге, суррогат очень многие приняли за первосортный продукт. И до сих пор принимают. Я что-то не слышал, чтобы Сальваторе или Уэйс написали по настоящему классные книги за пределами игровых вселенных. Да им это и нафиг не надо - они себе на хлеб с маслом и ролевками заработают.

Но не ставте Толкина и Уэйс на одну книжную полку - это авторы из разных миров!

Кайа Lex

14.03.2007, 23:28

Я тут недавно прочла одно очень меткое замечание, что все новое строится на ломании стереотипов, основных принципов "старого". Так что, пока существуют эти стереотипы, принципы, стандарты, новое будет возникать! Не перевелись у нас еще герои, ломающие стены общественного мнения!

Eluz

14.03.2007, 23:58

1) конечно изменилась, появилось больше молодых и в общем то перспективных авторов
2) вобщем то она (фантастическая литература) не стала ни лучше и ни хуже, остались те же метры жанра (например тот же Мартин), которых по прежнему интересно читать, а тпак же появились молодые авторы, к сожалению пишущие под влиянием сложившихся стереотипов (но я очень надеюсь что эта болезнь у них пройдёт)
3)Фентези навряд ли изменится, фантастика будет в чём то оглядываться на прогресс, может быть будут происходить частые смешение жанров
4)да его вроде и не было, да и навряд ли будет. В общем то можно сказать что он длится

пардон за то что пишу наверное то что здесь уже обсудилось
лень не позволила прочитать тему от начала до конца