Просмотр полной версии : Магия в Фантастических вселенных
Какие направления в магии Вам наиболее близки?
Какие интересные системы магии существуют?
Встречали ли Вы магию в жизни?
Возможно, эта тема не наместе, тогда поправьте меня!
Короче уже не раз писал, что любимая магия - боевая некромантия.
Интересная система магии - в настолке Искуство Волшебства. Там магия поделена на 10 форм (огонь, вода, воздух, земля, метамагия, разум, дух, тело, животные, растения, иллюзия) и на 5 техник обращения с магией (обращение, управление, созидание, познание, разрушение).
Для того, чтоб создать фаер бол, вам необходимо использовать форму огонь, а технику созидания. Если хотите, чтобы он был с самонавидением, то необходимо дополнительно подключить технику управления. Такая система позволяет придумывать любые заклинания и просчитывать их сложность по схемкам, представленным в рулебуке.
А в жизни все мы маги;)
Tossyan
А как в этой системе выглядит боевая некромантия?
Ну там прям подразделения боевой некромантии нет, там вообще привычного для нас биения на школы несушествует. Но можно изобразить некроманта, прокачивая форму - плоть и техники - созидание (енто для поднятия трупов и прекращения разложения), разрушения (для всяких черных заклятий) и управления (ну понятно для чего).
Думаю,что элементальная...я вообще полиэлементалист.:Laughter:
Gallean
Элементальная - это как у Сопряжения в Героях?
Мне написать, или сами догадаетесь, какую магию я предпочитаю? :Laughter:
Друид
А как насчет оригинальной системы магии? :Laughter:
Ирис
Самому придумать что ли? На самом деле помимо банальной магии леса, я люблю еще больше балнальную магию воды. Даже дождь временами вызвать получается.
Давайте здесь не будем о своих "магических способностях", для этого у нас есть аналогичная тема в Ресусле. Здесь раздел не флудерский, поэтомупредлагаю повернуть к обсуждению именно описываемой магии.
Кстати, при разделении магии на стихии стихия Воды меня всегда удивляла. Дождь - атмосферное явление, как и снег => должно относиться к Воздуху (только с помощью потоков воздуха его можно вызвать). Погода на море - тоже атмосфера, циклоны => тоже Воздух. Морские существа, рыбы, осминоги => заклинательство (summoning) бестий. Цунами - вызывается землетрясением => магия Земли. Чем же реально управляет маг воды?
Водная магия водразумевает управление водой и зменение ее свойств. Например можно швырнуться сосулькой, можно испарить из жертвы влагу, а можно и обычную воду в стакане привратить в яд.
Получается исключительно применение для убийства. Смотри ширше!
можно швырнуться сосулькой Встречал не раз. В таких случаях речь обычно идет об управлении температурой, а не "свойствами воды". Типа Саб-Зиро. можно испарить из жертвы влагу "Ужасное увядания Абу-Дацима" (D&D) единственный случай применения. А в D&D магия по стихиям не делится. а можно и обычную воду в стакане привратить в яд. Вообще не встречал. Как можно превратить воду в яд, если яд по идее должен быть конкретным?
[I]Чем же реально управляет маг воды?
Водные элементали - вот чем! :Laughter:
А как насчёт сотворения фонтана? Или, к примеру, какого-нибудь "ватерболла" (не знаю. как это называется, но по аналогии с файерболлом)?
Лучше всего магия прописана в книгах Ника Перумова (особенно - боевая некромантия). Я люблю магию огня, воздуха, земли, тьмы и соединение магии с технологией.
Чем же реально управляет маг воды?
Очень часто, особенно в играх, к магии воды относят заклинания заморозки(игры Sacred, Герои 3, Магия Крови, аниме Slayers). В книге Ника Перумова и Сергея Лукьяненко "Не Время для Драконов" маги воды используют водяные плети, которыми спокойно разрубают человека, создают водного духа, используют и "испарение из жертвы влаги" , только влага эта перемещается в другую жертву, которая просто лопается.
Также стандартное применение магии воды - управление водой (волны, водовороты, водные смерчи), дыхание под водой, создание воды, превращение воды в лёд.
Вообще, Мне нравится "магия" в книгах Стругацких ("Понедельник начинается в субботу", например)...
По поводу воды. Мне иногда кажется, что все магии стихий - части друг друга. В этом смысле согласна с Margulfом.
А кроме разделения на стихии, есть ещё разделение на черную и белую. Хотя лично мне это разделение не сильно нравится. Мне больше импонирует разделение на магию порядка и хаоса, а также, примерно как в книгах Гудкайнда, разрушения и приращения. Иное дело, что в любом случае, создавая что-нибудь одно, ты разрушаешь что-то другое. Магия времени, пространства, магия живых и мертвых...
Не, если я сейчас пущусь в разглагольствования на эту тему, то не успею даже чуток поспать перед двумя неделями без сна..
Поэтому ограничусь тем, что лучшая магия - это наука, а мне больше всего импонируют магия Разума и некромагия.
Вообще, Мне нравится "магия" в книгах Стругацких ("Понедельник начинается в субботу", например)...
Такая же примерно система магии в Тане Гроттер (в смысле, все мифы и сказки в одной куче)
Кто-нибудь может мне ояъяснить суть магии тьмы и некромантии? Есть ли различия и в чем они?
ZeLL
Некромантия - разновидность магии тьмы. Магия тьмы может не быть некромантией (напр. вызов демонов, порча, сглаз и т. п.)
Некромантия - разновидность магии тьмы. Магия тьмы может не быть некромантией (напр. вызов демонов, порча, сглаз и т. п.)
А можно поподробнее, если не сложно?
ZeLL]
Что конкретно - поподробнее?
Некомантия - магия смерти. Подъем трупов и всё, с этим связанное.
А магия тьмы - она ещё и для каждого мира может быть специфичной, в зависимости от местного локального зла. :Laughter:
Кстати, тьма - не обязательно зло, читайте Перумова.
Моя любимая система магии. Вроде всё есть, а нестандартно сложено!
Система магии в Тайном Городе:
С источником:
1) Классическая магия источников (Источники Нави, Колодец Дождей (Людь), Карфагенский Амулет (Чудь), Лорд Нур (Тать), Трон Посейдона (Чел)). Позволяют творить классические заклятья на пяти уровнях мощности без непосредственного подключения к Источнику и произвольной силы с подключением. К классическим арканам относятся наведение морока, Дыхание Дракона, Эльфийская Стрела и проч. Энергией классического Источника можно заряжать артефакты. Каждый источник накладывает ограничение на генетическую принадлежность мага. Наиболее доступны из списка известных Источников первые три. Великие Дома продают энергию Источников. Челам обращаться в дом Людь.
2) Кровь. Используется как источник масанами (вампирами) для магии крови. Может заряжать артефакты.
3) Экстракт Золотого Корня. Фактически - Источник для семьи Чел (и, соответственно, родственных). Вызывает привыкание, мутации, преждевременное старение. Используется как основной Источник тварями Кадаф (семья Чел).
4) Чёрная Книга (краткий пересказ библиотеки Ивана Грозного). Сама книга Источником не является, но содержит заклинание, позволяющее создавать энергию для любой семьи.
Без источника:
Геомантия. Если кратко, то это когда с помощью последовательности несвязанных на первый взгляд действий (напр., плюнуть с 12 этажа и зажечь лампочку) достигается какая-то цель (напр., у Комиссара Тёмного Двора пропадают все светлые костюмы). Геоманты встречаются в основном среди челов. Обычно к геомантии требуется природная предрасположенность, но элементарные геозаклятья можно творить с помощью математических (очень сложных) рассчётов. Примером такого геозаклятья служит Аркан Желаний, изобретенный Сантьягой и сочетающий в себе классическую магию с элементами геомантии.
:Laughter:
Если подумать, то предпочитая какой-то стиль магии, наверное, будет уместно упоминать источники сведений о том или ином её виде (Респект ИРИС), так как в каждом отдельном мире своя магия. Есть, конечно, какие-то общие черты, но тем не менее.
Астра
Да, кстати, на счёт общих черт... КАКОЙ должна быть система магии? Что в ней должно быть, чтобы она считалась магической?
Химера- ака- Аванта
19.07.2006, 08:25
Лично когда я пишу, то у меня нет никаких систем. Магия должна быть магией, а какая-либо система это уже фантазия автора.
Химера- ака- Аванта
Ну, всё равно, есть какое-то различие между, скажем, магией и технологией, магией и просто псионическими способностями...
А в чем реальная разница между магией и просто псионическими способностями? По-моему, просто ее разновидность. Например "Колдовской мир". Все зависит от того, как представлена магия.
А в чем реальная разница между магией и просто псионическими способностями? А в чем разница между колдуном и чародеем? Допустим ни в чем. А в чем разница между магией клерика и волшебника?
Все это может сосуществовать в рамках одной системы как разные проявления магии.
Псионики, насколько я помню, по D&D - люди с врожденными способностями к магии. Они обладают такой внутренней силой, что им не требуется обучаться управлять внешней Паутиной. Лично когда я пишу, то у меня нет никаких систем. Магия должна быть магией, а какая-либо система это уже фантазия автора. Любая магия - тоже фантазия автора. Если нет системы, как она работает? Даже в сказках есть взаимосвязь между действием и его магическим последствием. А без системы живая вода один раз будет живая, другой раз мертвая, третий раз обычная.
Если существует прописанный фантастический мир со своими особенностями физики, то для использования этих особенностей (что и величается "магией") персонажи должны в этом хоть что-то понимать >> должен понимать и автор, чтобы это описывать.
А в чем реальная разница между магией и просто псионическими способностями? По-моему, просто ее разновидность. Например "Колдовской мир". Все зависит от того, как представлена магия.
Телепатия часто встречается в НФ мирах, в которых магия не предусмотрена. Псионические способности, как правило, имеют рациональное объяснение, т. е. не являются чудом или магией.
По-моему, псионика не ограничивается телепатией. А если я мозгами могу пускать молнии - это электрокинез. Но в фэнтези это заклинание молнии? Кроме того, не всегда можно построить четкую грань "фэнтези-НФ".
ONYXDOOM
31.07.2006, 16:01
Aster
псайкеры, астропаты, навигаторы и библиарии.
ONYXDOOM
Это кто? Что-то до боли знакомое.
ONYXDOOM
31.07.2006, 19:01
Aster
это из вархаммера.
псайкеры - аналог боевых магов,
астропаты - псайкеры, которые тренированны передавать сообщения через варп.
навигаторы - это...хм..навигаторы, направляют корабли через варп
а библиарии - это очень-очень крутые псайкеры-космодесантники.
вот так.
Не знаю куда отнести, но очень нравится магия, .например, заклинание на невидимость готовится долго(допустим 10 часов), но не накладывается сразу на цель, а как бы зависает в астрале и активируется с желанием того, для кого оно плелось(например он срывает с себя амулет)...возможно это можно назвать шаманством(похоже на Перумова)!
По-моему, псионика не ограничивается телепатией. А если я мозгами могу пускать молнии - это электрокинез. Но в фэнтези это заклинание молнии? Кроме того, не всегда можно построить четкую грань "фэнтези-НФ".
Согласна, но есть множество вселенных, достаточно далеких от этой границы, где всё очень чётко. :Laughter:
Ну, не знаю.
Вархаммер40К, где псайкеры и прочая публика -- это не НФ, это в чистом виде технофэнтези. То есть фэнтези с космическими кораблями. Там даже орки, эльфы, некроманты, хаосники, демоны и прочая публика есть, иногда она правда по другому называется. Во, и, например, "Ведьмак из Большого Киева" -- тоже технофэнтези. Там специфическая магия называется "техника".
Конечно, можно долго и круто спорить, где граница между мистикой, фэнтези и научной фантастикой, она размыта сильно, конечно же. Вот, спейсопера, например, пограничный жанр, и там бывает иногда "псионика", которая в фэнезийном произведении называлась бы "магия". Во, к слову, Сила в "Звёздных войнах" -- это магия или нет. Были бы "Звёздные войны" не космическим, а "наземным" фильмом -- точно была бы "магия".
Я навскидку могу только одно произведение вспомнить и на "классическую" фантастику похожее (а не фэнтези с звездолётами), и где магия в чистом виде есть: "Имперские ведьмы" С Логинова.
MoonSpear
26.08.2006, 12:54
2 Тенгель
Можно ещё вспомнить цикл про янтарное королевство
А можно вспомнить легенды об Артуре (чистая фентези) и Академию Азимова + Солярис Лема - абсолютная НФ, со странной псионикой. :Laughter:
Не, "девять принцев в янтаре" Желязны, это как раз пограничный жанр. Там мистика и сюрреализм. В азимовском цикле я его весь читал, ничего похожего на странную псионику не припомню. Там экстрасенсорные способности есть, телепатия, но они строго в рамках "научной фантастики" находятся, на магию совсем не похоже. Как и лемовский Солярис -- там телепатия пополам с эмпатией, опять не похоже на магию.
Ну, а Артурианский цикл -- это фэнтези, за рамками нашего разговора точно. Никто же и не сомневается, что в фэнтезийных мирах магии навалом.
MoonSpear
30.08.2006, 16:29
А вообще - и то, и другое является фантастикой.
Но в НФ авторы стремяться уложить сюжет в рамки законов нашего мира, а в Фэнтази - пишут свои.
MoonSpear
01.09.2006, 16:56
2 Ирис
Количественный?
Мне больше кажеться - характерный для сюжетных линий.
2 Ол
Я вот что хотел сказать...
Не обязательно фэнтази действует в рамках сотворённых миров. Например творчество Наталии Ипатовой трудно назвать иным, чем фэнтази. Однако действие сногих её произведений происходит в нашем мире. Многие авторы берут за основу наш мир, прибавляя к нему свои черты. Как например Ф.Ж.Фармер в своём Пирамидальном мире.
По моему различие НФ и фэнтази в том, что сама фэнтази - это сказки, только для взрослых. А НФ - вымысел в рамках остальных сюжетных жанров(детектива, триллера и т.д.).
Ну в ЗВ Сила представляет магию.
Мне это в фантастических вселенных не встречалось поэтому очень люблю ЗВ... за элементы фэнтези...
Лаик: Ы! Не флуди, пожалуйста. И не работай спамером. ы.
По моему различие НФ и фэнтази в том, что сама фэнтази - это сказки, только для взрослых. А НФ - вымысел в рамках остальных сюжетных жанров(детектива, триллера и т.д.).
А тема - про магию... :Laughter:
На самом деле делить НФ и фентези - дело ещё менее благодарное, чем фантастику и нефантастику...
А тут в теме магию на школы делят?
Вергилий
30.09.2006, 10:28
Привет всем. Лично мне нравится магия в различных мирах, кроме Гарри Поттерской, где колдуют палочкой этоже просто детский сад.
А мне как-то сила майаров (это не совсем магия) больше импонирует...
Привет всем. Лично мне нравится магия в различных мирах, кроме Гарри Поттерской, где колдуют палочкой этоже просто детский сад.А чем маленькая палочка Поттера хуже большой палочки Фесса?
А чем маленькая палочка Поттера хуже большой палочки Фесса?
Тем, что большая палочка Фесса не сломается, если на нее сесть:Laughter:
Модератор жжот!:Laughter: А чем вам на самом деле не нравится магическая система в Гарри Поттере? По-моемому все очень складно: 4 факультета с разной направленностью, различные магические предметы и существа, разновидности магии...а что палочка? Палочка, насколько я понимаю, помогает волшебнику сфокусировать и оформить свою природную магическую силу, ведь сквибы например, не могут пользоваться магией, даже при помощи палочки.
А маги не могут без палочки. Да и творить формальные заклимнания - вещь конечно удобная и не затрачивающая много сил, но уж больно ограниченная по применению.
Atra
А меня система поттера тоже устраивает. Авада кедавра прямо из палочки, разве не круто.
pS А магия прямо из BFG - ище КРУЧЕ! *Мертвых с косами, гарантирую*:smeh:
А тут в теме магию на школы делят?
Наверное, делят... Или нет, скорее, ищут интересные школы магии.
Если ты мне покажешь, где у Перумова НЕЗЛО, я буду считать тебя доктором философии!!!
Извиняюсь за поздний ответ.
Итак, рассмотрим все произведения Ника Перумова об Упорядоченном.
Гибель Богов.
Магию Тьмы используют Хедин и Ракот, думаю, их никто злом не считает. Да и пусть бы Ракот был Повелителем Света, а Молодые Боги Тёмными Властелинами, сюжет бы не изменился ни на йоту. Неназываемый и Хаос, которые близки, ИМХО, к абсолютному злу, к Тьме отношения не имеют.
Воин Великой Тьмы.
Магию Тьмы используют Трогвар и Арьята. То, что они герои положительные, опять же, думаю, согласятся все. Да и будь они стихийными магами не суть важно.
Земля без Радости.
Аратарн и Лидаэль с помощью магии Тьмы борются с ордой. То, что уничтожение орды - дело почти однозначно доброе, сомнений не вызывает. Тёмный из Новых магов тоже на злодея не похож, да он и не претендует.
Алмазный Меч, Деревянный Меч.
Магии Тьмы как таковой нет, некромантия и создание радугой чудовищ. может и зло, но причём тут Тьма?
Дочь Некроманта.
Магии Тьмы нет.
Хранитель Мечей.
Западная Тьма к настоящей тьме никакого отношения не имеет (что там постоянно повторяется). Некромантия Фесса это скорее Магия Смерти, использование чужих смертей и страданий, жертвоприношение и ритуальное мучительство - Магия Крови. Дуотты/Империя Клешней пользуются силой Хаоса, Западной Тьмы и Дальних. Салладорец - Хаос, ЗТ, заклинания Истинных Магов, жертвоприношения. На зло потянет, пожалуй, только Тёмная Шестёрка (и то, после того, что они в в ВМ-4 сделали, сомнительно).
И что мы имеем? На весь цикл об Упорядоченном - шесть еле живых божков в закрытом мире, которых можно условно считать злыми.
З. Ы.
И никакой философии не надо. Только факты, элеметарная логика и здравый смысл.:Laughter:
З. З. Ы.
Последняя книга Перумова - СУПЕРМЕГАШЕДЕВР МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ!!!.
Читать всем!!!:Laughter:
Dimikont
22.10.2006, 00:05
Прошу прощения, а кто -нибудь здесь занимался собственной классификацией Магий???:Suspicious:
На зло потянет, пожалуй, только Тёмная Шестёрка (и то, после того, что они в в ВМ-4 сделали, сомнительно).
И что мы имеем? На весь цикл об Упорядоченном - шесть еле живых божков в закрытом мире, которых можно условно считать злыми.
..............
З. З. Ы.
Последняя книга Перумова - СУПЕРМЕГАШЕДЕВР МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ!!!.
Читать всем!!!
Тёмная Шестёрка - это, как я понимаю, компания на Я. Но дело в том, что ни одно из названых созданий к добру не относится, так как все они старательно воюют, забыв про совесть и применяют принцип меньшего, н6о всё-таки зла направо и налево.
Про шедевр - согласна, только лучше бы он на 3 тома растянул, а то всё скомкано как-то (особенно в сравнении с Эндшпилем).
Ирис
Темная Шестерка – это остатки локальных Эвиальскох божеств. К компании «на Я», правивших в свое время всем Упорядоченным, не имеют никакого отношения.
Но дело в том, что ни одно из названых созданий к добру не относится, так как все они старательно воюют, забыв про совесть и применяют принцип меньшего, н6о всё-таки зла направо и налево.
Но злом абсолютным это их ещё не делает.
Прошу прощения, а кто -нибудь здесь занимался собственной классификацией Магий???
Бессмысленное занятие. В каждой вселенной магия делится по-своему, и какую-то общую систему построить практически невозможно. Например, только в книгах Александра Рудазова в магии 60(!) разделов.
Я считаю, что система и классификация обязательна, хотя бы для того, чтобы различать типы магов. Мы же делим людей на типы, также и с магами.
Систематизировать ВСЮ магию практически невозможно. Сгруппировав заклинания по каким-либо общим принципам, всегда останется что-то, не поддающееся классификации. Выстраивание общей системы возможно лишь в рамках одного мира или набора схожих миров.
Aster
Систематизировать можно всё. Вопрос лишь в том, насколько это нужно и сколько займёт времени. А для неклассифицируемого можно выделить спец. категорию!:Laughter: :Laughter: :Laughter:
Ирис
Не соглашусь. Можно лишь вывести общие группы, но полноценной классификации не получится. Ведь каждый год придумывают что-то новое.
Aster
вот именно какаята аномалия да получится. Да и зачем загонять фантазию в какие либо рамки, все равно эти рамки ее не удержат.
Neferttity
Так вопрос подняли другие. Народу подавай типы магов. А то, то деление возможно только для отдельно взятого мира, никого не интересует.
Aster
Полностью и безоговорочно согласна. Все миры разные и там разные магические системы, а если все систематезировать, то тогда и незачем писать и зоздавать новые миры, ведь это будет неинтересно.
Alex S.S.
08.12.2006, 02:12
Люди всегда стремятся к систематичности, к упорядоченному...
НО: как только создаешь достойную систему, найдется тот, кто захочет выпендриться, запихнет пару-тройку видов магий в блендер, нажмет кнопку, все перемешает а потом преподнесет на тарелочке - мол, смотрите, такого еще не было...
Как раз после упорядочивания создавать новые миры легче – видно, что это уже было десятки раз, а вон то пока не затаскано.
Неужели так плохо, если человек пользуется миксером? Не всякий сможет сам создать с нуля интересную систему.
Раз уж заговорили про классификацию магии - в этом плане мне более симпатична варкрафтовская система (не удивительно, не так ли?). Радует, что разделение основано не на абстрактных "школах", а на вполне внятных философских концепциях - магия как власть (колдуны и маги) и магия как сила, которая живёт отдельно и имеет свои законы (друиды, шаманы и иже с ними)
Alex S.S.
09.12.2006, 01:24
Aster
Вопрос не в том, плохо это или хорошо, но куда потом относить созданный вид магии - создать ли подсистему в уже сущесвтвующем виде или вынести, как новый...
Отсюда вывод: не надо пытаться разложить по полочкам ВСЕ.
По поводу Вара. Знаком только с компьютерным вариантом (2, 3). Нельзя ли поподробнее о таком делении? Как это ограничивает магов, какие дает преимущества…
Нельзя ли поподробнее о таком делении? Как это ограничивает магов, какие дает преимущества…
Тебе вкратце или по полной?
Набросал тут, вархаммерщиков предупреждаю сразу - это пародия на статью Петра Тюленева "Магия Средиземья", выложенную на сайте МФ. А то мало ли что опять начнётся...
Der Ketzer
17.12.2006, 23:16
Магия - прежде всего искусство. Ненавижу попытки свести всё к заучиванию заклинаний. Это почти полностью опускает магов до уровня простых смертных. Они - творцы, и их не может быть много.
Ну а самая притягательная для меня сфера - тёмная магия. Только без банальных проклятий и подъятия мертвецов.
Магия - прежде всего искусство.
Разве только в Средиземье...
В том же чрезвычайно мною уважаемом Варкрафте магия есть проявление хаотических сил Внешней Тьмы, а её использование есть захват и преобразование этой энергии. Творчество - это другие, отличные от магии силы.
А в Средиземье вообще есть магия?
ИМХО ее там в сущности нет. Все "маги" так или иначе оказываются посланцами высших сил, добрых или злых, а не знатоками магии. Чудеса, которые творят Гендальф, Саруман, Бомбадил, Заурон - от силы, дарованной им при рождении мира Илуватаром, они не учились магии и не смогут научить его кого-либо другого.
ЗЫ, маги и есть простые смертные. Проверено мечом http://photo.rol.ru/data/500/4859paladin-thumb.gif
Хм, это достаточно сложный вопрос, но магия в Средиземье, скорее всего, существует. Хотя бы у айнуров, но это именно творчество. А майары - они ведь не просят сделать что-то для них, а действуют сами, исходя из той силы, которую получили.
Впрочем, зачем споры? Дождёмся Тенгеля.
Все, опять-таки, зависит от смысла, вкладываемого в слово «магия».
По поводу искусства. Создание заклинаний – разновидность творчества.
Создание заклинаний – разновидность творчества.
Раскладывание жертвенных костей в узор пентаграммы и последующее разрывание над ней чёрной кошки - очень художественно, правда?
MAZAHAKA
19.12.2006, 20:19
Yaris
А разве нет ?Я то как раз думал как же это всё таки кхудожествено и гениально
Yaris
Вообще-то, я имел ввиду создание новых заклинаний, а не воспроизведение старых.
Ну, это скорее наука. Не назовёшь ведь художником химика, изобретающего новый полимер?
Yaris
а почему бы и нет? :)
волшебник - творец, если, конечно, сам что-то творит, а не "по книжкам". ИМХО
Интересная и необычная магия в Плоском мире (ну, там все интересно и необычно)
У Желязны - в Амбере(если это-магия,но вроде да) и в Лорде Демоне
Еще что-то поразило, но это было давно, не помню уже
Der Ketzer
21.12.2006, 23:23
Магия - это не только творение. Это ещё и разрушение. И одно без другого существовать не может. Именно поэтому магия - это искусство! Любой творец разрушает что-либо: взгляды, нормы, устои, но главное - СЕБЯ.
Авторы зачастую сводят магию к науке - в корне не правильно, по моему мнению. Наука не создаёт и не разрушает. Она наблюдает и изучает.
Маг тоже наблюдает и изучает. Без этого он был бы примитивным шаманом, который не имеет понятия, почему у него что-то получается, и как сделать еще что-то.
А наука очень многое создает. Потому что наблюдать и изучать, не создавая, практически невозможно. Нужно очень многое создать для изучения, хотя бы для начала приборы - линейки, микроскопы, синхрофазатроны, ядерные реакторы.
Der Ketzer
21.12.2006, 23:41
Наблюдение и изучение - лишь одна из основ магии.
Наука не создаёт. Теории и изобретения воплощаются в жизнь - но это уже не наука. Это приходит после. В качестве источника сведений наука может относиться к магии, в то время как магия будет средством воплощения идей науки. Не всегда просто установить границы. Плюс различие в определениях, методах и т. д.
Margulf
Также как и художник. Не наблюдая за человеком, как он сможет его изобразить? Только одно другому не мешает.
Мои любимые формы магии это некромантия, техномагия и погодная магия.
На счет науки и магии, советую почитать новелизации Magic the Gatchering, там ни что не мешет Урзе Мироходцу заниматься генетикой. Да и современная наука уже вплотную подошла к той черте за которой начинается магия, на этот счет могу порекомендовать книгу "Эти загадочные зеркала".
И магия и наука это родственные способы познания сомого себя, окружающего мира и возможностей взаимодействия с ним.
Haosit
Магия - это раздел теории вероятностей. Как в геомагии ТГ - любое событие вероятно, надо только чуть-чуть кое-что поправить - и оно случиться!
Городецкая
10.02.2007, 20:55
Не узнаем пока не попробуем;)
Представления о магии у каждого человека свои,спорят все-наука,искусство...всего понемногу)
Nerewar Zerwan
12.02.2007, 06:03
Моя любимая школа магии это магия разрушиния (или стихийная огненная). Всегда приятно подпалить зарвавшемуся личу посох.
Представления о магии у каждого человека свои,спорят все-наука,искусство...всего понемногу)
В реальной жизне магия называется экстросенсорика. Она действительно есть. Правда до фэнтазийной магии ей далеко. Хотя если вспомнить магов Толкиена...
Dimikont
02.03.2007, 23:30
Провокация с классифицированием Магий не удалась! И слава Валарам... В моем мире относительно основ деления на искусство и науку - ответ простой. Есть магия (она некласифицируема и даже не делима), и есть волшебство (оно замысловато называется, но это не имеет значения). Первое - это даже не дар, это право рождения, так сказать стечение обстоятельств мироустройства, воплотившееся в физическом теле. Это больно, тяжело и странно, каждый день касаться материального мира, самому будучи законом этого мира... Я, несу безумный бред на первый взгляд и те, кому он уже надоел, могут дальше не читать:Laughter: А я тем временем продолжу... А вот волшебство - это просто еще один способ изучить, а потом изменить окружающий мир. Вот оно-то и требует классификации (само собой для локальной вселенной), и этих систематик тучи уже только в одном Университете, а таких университетов десяток, да еще каждый волшебник норовит себе новый уникальный раздел придумать... И все равно не получится полного "каталога". В нашем мире также: всемогуший греко-латинский корень "-логия", немного воображения и науки придумываются к каждому предмету от туалетной бумаги до звезды Бета в созвездии Ориона... Смертным бы только обзываться :Laughter: (хотя эльфы этим тоже грешат)... Пока все...
Argumentator
26.05.2007, 12:41
Я вижу магию как экстраспособность, а не науку или искусство. Эта способность не может быть полностью изучена по определению. Каждый постигает свою силу сам - потому что у каждого она действует несколько по другому. Ну, возможно, требуется знание некоторых общих принципов - но не более того. Магия не должна уметь ВСЕ. каждая такая способнось имеет свою узкую специальность, за пределами которой маг не может влиять на мир. Не всем нравится такой "специальный" подход - но тут уж все зависит от выбора специализации. Приведу пример:
1) Динамомагия. Маг может влиять на скорость и направление движения любых объектов - начиная с атомов. Возможные варианты использования: подогреть себе обед, потом с помошью "телекинеза" перенести горячую сковороду на стол, чуть остудить пищу, чтобы не обжечься, и споконой поедать ее, левитирую в паре метров над землей. Остатки пищи дезинтегрировать.
2) Электромагия. Маг может влиять на электронные волны и магнитные поля - начиная с электронных оболочек атомов. Возможное применение: включить компьютер силой мысли, отогнать навящего пса от себя слабым ударом тока, слушать радиопередачи без всякой техники, генерировать электричество "просто так".
3) Психомагия. Маг может влиять на чувтства, мысли и эмоции боле-менее развитых живых существ. Возможное использование: чтение мыслей заклятых врагов, выражение любви своей девушке, перемещение восприятия на стадион, где идет долгожданный хоккей.
4) Биомагия. Маг может влиять на генотип и фенотип клеток живых существ. Возможное применение: вырастить себе питомца - антарянскую зеброкрысу - в домашних условиях, отрастить себе рога, копыта и хвост, а потом полететь на костюмированный бал.
Можно придумать что-нибудь еще в том же стиле. Использование магии не тратит "маны" - только физически утомляет. Ясно, что более "сильные" маги "колдуют" с тем же эффектом за счет меньших затрат сил или лучше за счет той же усталости.
Использование приведенных выше материалов приветствуется, ссылка на автора не обязательна. Главное, мне об этом скажите, я по радуюсь.
:-)
Dimikont
27.05.2007, 22:16
Бззз... Претенциозно, но недоработанно...:sleep:
Argumentator
30.05.2007, 21:02
Я и не претендую на полную доработанную систему правил что как когда и где "...курлы-курлы-курды и 20 дамагов в рыло!" как говаривал один мой знакомый МТG-шник. Весь смысл подобного подхода к магии в том,чтобы мастер вместе с игроком могли придумать нечто принципиально нове, оригинальный метод использования способностей.
Меня вел один из друзей. Перс был слабенький, ни то, ни се. Колдовать мог только пару спеллов, среди них - телекинез. Им он владел отменно. И это было главное оружие. С его помошью перс охотился(тащил птичек прямо в руки), камнями швырялся с неожиданных позиций(сзади врагу в затылок), нож резко выхватывал у противника изза голенища, веревку через пропасть перекидывал и т.д...
На мой взгляд, подобная классификация больше подходит экстрасенсорике. Магия же, как я помню, предполагает обрядовость. И этим ритуалам можно научится. Другое дело, что у некоторых может быть врожденная предрасположенность к данной деятельности.
Argumentator
31.05.2007, 14:26
Можешь называть это псионикой. Такого рода "магическим" способностям можно вполне попробовать дать научное объяснение в каком-нибудь техногенном мире, обозвать это "экстрасенсорикой" и тихо-мирно использовать в своих целях.
Что же до ритуалов... Тут, помоему, всегда возникает куча вопросов. Например, возьмем DnD-шную систему колдовства. Сотворение банальнейшего заклинания magic missile. Это сложный ритуал? Вроде нет. Так почему крестьянин его не может сотворить эффективно? Мозгов не хватает - ну и что. Вроде-бы маги в мире Realms не обладают врожденной силой - они откуда-то черпают с помошью рутиалов-заклинаний... Тупо повторить вслед за магом - вроде должно сработать?
Конечно, выдумывают всякие "разумные" объяснения... но это все отдает тухлятиной. Так что уж или делать "магию для избранных" по врожденным способностям - или даром, в той или иной степени доступным каждому. С ритуалами или без.
Хорошо, пусть это дар черпать силу для заклинаний. (Для Фэйруна, кажется, это связано с Пряжей Мистры.) И эта способность основополагающая. Но тут предлагается довольно узко специализированная врожденная способность, за рамки которой маг не может выйти. Я не против некоторых «отпечатков», которые накладывают характер, происхождение, душевное состояние героя... Но приведенная схема больше напоминает Marvel Universe.
Argumentator
31.05.2007, 17:16
Без этих узких специализаций маг в любом случае становится мастером на все руки, универсальным убийцей. а особо крутые - даже чем-то вроде полубога. Сравнивать способности великих магов и великих войнов смешно - маг в любом случае война одолевает. А это плохо! Не нужно нам превращать магию в ultimate wearpone. А еще не нужно ее превращать в двуручник для слабосильных. Магия должна:
а)Быть ограниченной
б)Быть не только боевой
Оба эти правила можно спокойно нарушать - но тогда нужно строить соответствующий мир. Где магия "правит бал", например. И все герои - маги. Впрочем, немаг в магическом мире - тоже интересный персонаж. Особенно если на него непосредственно магия не действует...
Впрочем, не суть важно. Делать можно что угодно, но не всегда нужно. А для ролевок чтобы все могли выбрать себе персонажа по вкусу лучше магию все же ограничивать.
А кто тут говорит о неограниченной магии. Как раз ритуальность и может быть ее ограничением. Пока колдун будет читать заклинание, ему можно и голову отрубить… Правда с опытом он научится творить волшебство быстрее, но и воин может прибавить в скорости. Кстати, никто не мешает ограничить способности мага, заставив специализироваться в нескольких областях. Но, опять-таки, набравшись знаний, он сумеет расширить свой кругозор.
А касательно не только боевой, то данный вопрос в этой теме не обсуждался, хотя я согласен: магия должна уметь решать не только военные проблемы, но и более прозаические вопросы.
Argumentator
01.06.2007, 20:19
Сильное ускорение магии только вредит, несколько занижает ее, делает именно что "двуручником для слабеньких и умненьких". Вот рост способностей - это возможно. В любом случае, раскидывание страшноубийственныхсуперогненныхшароввыносящихпо10 воиновзараз со скоростью стрельбы из арбалета должно быть доступно только сверхмагам. Одному из нескольких тысяч.
А я и не отрицаю того, что на самом деле могущественных магов не должно быть сверх много. Только вот я про ускорение недопонял… А про «слабеньких и умненьких»… почему-то припоминаются воины, способные выстоять против не меньших орд.
Dimikont
04.06.2007, 22:47
Большое дело в том, что сверх-маги, это не только существа, способные мощно колдовать, это те, кто чувствует магию насквозь, а от того "на короткой ноге" с нею. Но со статусом приходит совершенно, абсолютно другое восприятие. Простые люди порой не могут понять, что удерживает мага, что им движет, и что заставляет колебаться. А маг видит совсем другие границы. Они неописуемы по определению, они осознаваемы. Они за пределами физического мира, мира мечей и рогатин крестьян. Настоящий маг очень тонко чувстует надобность в каждом своем поступке. Высший (богоподобный) маг - это мудрость и знание. На темных и светлых этих великих мудрецов делит совсем другой вселенский закон, так сказать - гений и злодейство могут сростись так же успешно, как гений и благодетель.
Есть еще категория - Избранные всякие, им дана огромная сила плевать на все и вся, чудовищный дар уничтожать города до фундамента, поднимать народы на войны и исцелять прокаженных - но, как это не прискорбно, они всего лишь инструменты в чьих-то "руках"...
Таковы Маги и такова Магия, все остальное - Волшебство...
В "Колдовском мире" Нортон магии предостаточно в разных проявлениях, весьма впечатляющую картину применения магии описала автор в момент когда колдуньи Эсткарпа заставили двигаться саму землю для уничтожения армии Карстена. Запомнилась магия оборотней народа-воинов позволяющая им менять облик, единственно что удивило Нортон описывая их не упоминала про оборотней-женщин. А раздвоение личности некоторых героев это что магия или колдовство, именно такое раздвоение позволило Йонану из романа "Тройка мечей" стать обладателем меча носившего имя "Ледяное жало".
Система магии в Тайном Городе:
С источником:
1) Классическая магия источников (Источники Нави, Колодец Дождей (Людь), Карфагенский Амулет (Чудь), Лорд Нур (Тать), Трон Посейдона (Чел)). Позволяют творить классические заклятья на пяти уровнях мощности без непосредственного подключения к Источнику и произвольной силы с подключением. К классическим арканам относятся наведение морока, Дыхание Дракона, Эльфийская Стрела и проч. Энергией классического Источника можно заряжать артефакты. Каждый источник накладывает ограничение на генетическую принадлежность мага. Наиболее доступны из списка известных Источников первые три. Великие Дома продают энергию Источников. Челам обращаться в дом Людь.
2) Кровь. Используется как источник масанами (вампирами) для магии крови. Может заряжать артефакты.
3) Экстракт Золотого Корня. Фактически - Источник для семьи Чел (и, соответственно, родственных). Вызывает привыкание, мутации, преждевременное старение. Используется как основной Источник тварями Кадаф (семья Чел).
4) Чёрная Книга (краткий пересказ библиотеки Ивана Грозного). Сама книга Источником не является, но содержит заклинание, позволяющее создавать энергию для любой семьи.
Без источника:
Геомантия. Если кратко, то это когда с помощью последовательности несвязанных на первый взгляд действий (напр., плюнуть с 12 этажа и зажечь лампочку) достигается какая-то цель (напр., у Комиссара Тёмного Двора пропадают все светлые костюмы). Геоманты встречаются в основном среди челов. Обычно к геомантии требуется природная предрасположенность, но элементарные геозаклятья можно творить с помощью математических (очень сложных) рассчётов. Примером такого геозаклятья служит Аркан Желаний, изобретенный Сантьягой и сочетающий в себе классическую магию с элементами геомантии.
Вы забыли Божественных Лордов Тать (живые источники - Тень Инквизитора) и Искру (Источник Асуров - последняя книга Ребус Гала)
Псионика не требует выполнения ритуалов(плетение арканов,чтение заклинаний,пассы итд) и или магической энергий (если таковая предусмотрена автором) также псионика предпологает использвание только ресурсов организма без внешних источников (например Воля псайкера в то время как колдуны Хаоса часто используют поддержку демонов варпа) но в w40000 граница ОЧЕНЬ условна.
Что касается класификаций Магий то рекомендую книги Александра Рудазова (класическое фэнтези но примечательна с любовью созданная магическая система объеденяющая практически все знания в этой области (больше 30 магических школ) создавая в итоге более менее стройную систему)
Shkloboo
22.06.2009, 15:15
Впрочем, немаг в магическом мире - тоже интересный персонаж. Особенно если на него непосредственно магия не действует...
не так уж он и интересен...
ведь магически упавший ему на голову кирпич все равно на него подействует.
1) Динамомагия. Маг может влиять на скорость и направление движения любых объектов - начиная с атомов. Возможные варианты использования: подогреть себе обед, потом с помошью "телекинеза" перенести горячую сковороду на стол, чуть остудить пищу, чтобы не обжечься, и споконой поедать ее, левитирую в паре метров над землей. Остатки пищи дезинтегрировать.
2) Электромагия. Маг может влиять на электронные волны и магнитные поля - начиная с электронных оболочек атомов. Возможное применение: включить компьютер силой мысли, отогнать навящего пса от себя слабым ударом тока, слушать радиопередачи без всякой техники, генерировать электричество "просто так".
вроде бы электричество и магнитные поля - суть движение мелких заряженных частиц, если я ничего не путаю. Т.е. Динамомаг может вызвать и то и другое. Зачем тогда электромаг?
Сравнивать способности великих магов и великих войнов смешно - маг в любом случае война одолевает. А это плохо!
почему? Маг и должен быть могущественнее паренька с железкой.
Shkloboo
22.06.2009, 17:06
Shkloboo, не "в бою" а в целом по игре.
мне кажется, что "баланс" между воином и магом можно ввести за счет введения дополнительных закупаемых параметров, наподобие "статуса".
Т.е. воин может проигрывать магу в бою меч против молнии, но выигрывать за счет папы-олигарха. Как-то так.:blush:
хм, тут пишут, что магию как-то очень сложно квалифицировать... а вроде не очень-то и сложно.
Сперва выберем критерии.
Итак, первое - это "источник". Т.е. откуда дровишки. Например, от демонов (демонологи) или Тьмы, Зла, еще чего нибудь.
Второе - чем оперирует маг. Иногда - всем подрят. Но чаще - это либо стихия (вещество) либо "область деятельности"(разрушение, созидание, превращение и т.п.).
Третье - способ собственно колдования. Т.е. обряды, жесты, слова или просто усилие мысли.
вроде не так и сложно,а?
Как говорил Артемис *Немезида Дзирта* Энтрери: "Хорошо валится тот маг который не ждет удара с вашей стороны, и очень плохо когда он знает от кого ждать удар, и совсем хреново завалить его когда он ищет именно вас"
вроде не так и сложно,а? Я все же не понял, к какой группе будет относиться заклинание, которое абстрактный я произнесу для разжигания костра. Учитывая, что источником энергии может быть Свет, Тьма, окружающая живая природа, неопределенный амулет или некие демоны, лично мне не совсем понятные... Пяток хватит. Ну, пусть это будет происходить через нагревание области, непосредственный призыв огня или для разнообразия ударом молнии... И каким бы способом это все сделать? Услие мысли, взмахом руки, чтением заклинания, беготней с прыжками и ударами в бубен или вычерчиванием магической фигуры? Итого у нас для получения одного эффекта есть, вроде, 75 комбинаций. Не будем добавлять еще и песнопения у магической фигуры или вербальный компонент с размахиванием руками. Не могли бы подробно объяснить, какое заклинание в какую группу войдет, почему именно в нее и какие еще заклинания могут там быть?
И сколько самонов у колдуна на касте? А если нет ограничения по количеству заклинаний в день?
А если нет ограничения по количеству заклинаний в день?Как такое может быть? Это что вообще без правил играть?
Dragn, а тут разговор не только об играх. Но и в играх бывает такое. Нет формального ограничения. Реальное-то есть - 1000 ритуалов за 24 часа никто провести не сможет.
Shkloboo
23.06.2009, 16:17
Я все же не понял, к какой группе будет относиться заклинание, которое абстрактный я произнесу для разжигания костра.
Моя система (пафосно звучит) рассчитана таким образом:
итак, мы разожгли костер используя призывание огня, основываясь на собственных силах и выбив на барабане имперский марш.
Собственные силы - класс 5.
призыв огня - класс Ж.
марш на барабане - класс IV
итого, это заклинание относится к категории 5 Ж IV.
Звучит не очень, но удобнее чем все эти "магии света" или "магии тьмы".
Информативнее.
Собственные силы - класс 5.
призыв огня - класс Ж.
марш на барабане - класс IV Почему именно эти классы? Мне вот это ни о чем не говорит.
В принципе, мысль я понял, как мне кажется. Вы хотите каждой характеристике заклинания присвоить номер/литеру в зависимости от того, к какой группе эта характеристика относится. То есть убрать все эти школы, а оставить только сочетания типа Свря сила-Огонь-Музыка. Мне кажется, что это не совсем то, что тут обсуждалось, но я придерживаюсь мнения, что только гибкие группы, характеризующие конкретный способ реализации, и возможны.
Yellow Dragon (СКВ)
24.06.2009, 09:50
Насколько я понимаю, любая магия - это энергия, подконтрольная сознанию колдующего, деяние, совершенное с ее помощью называется волшебством, поэтому степень магических способностей зависит от "изворотливости" сознания (может ли волшебник отбросить все сомнения и забыть свой собственный страх). => Если хочешь воздействовать на окружающее, ты должен пересилить себя, при этом, не сломавшись и не сойдя с ума.
Argumentator
24.06.2009, 10:10
Любая классификация - от лукавого, и содержит в себе изрядную степень условности.
Как правильно писалось в соотв. статье МирФа, магия - это "комбинат по производству чудес", т.е. по систематическому (или длительному во времени) нарушению стандартных правил физики. Волшебство - акт (или способ) сотворения магического эффекта.
любая магия - это энергия
Я уже начинаю ненавидеть это слово. Понимал бы еще кто-нибудь, что это такое.
Argumentator, перефразируя Мейса Винду, нам необязательно понимать - достаточно употреблять=)
Argumentator
24.06.2009, 10:16
И к чему его это привело ?-))
Не знаю как там Мэйс Винду, но я предпочитаю не использовать в речи слова, смысла которых не могу уяснить. А смысл слова "энергия" я, не смотря на 4 курса высшего химического образования и некоторое количество изученной современной научно-популярной физической литературы, понимаю достаточно смутно. "Магия - это энергия." - определение, которое ничего не разъясняет. Из серии "Плавники бирюзовой велосипедной туфли актуализируют редиски зелено!"
Да, я теперь эту фразу буду везде и всюду использовать :-))
Магия - это энергияХотя как-то так оно и есть) Хотя точнее Магия это энергия взятая из вне)
Каждый мир уникален, но вот к примеру в Фаэруне это использывание энергии Магической Прослойки, у поклонников Шар, Темной.
Короче маги в ДиД это заниматели =)
Shkloboo
24.06.2009, 15:29
Вы хотите каждой характеристике заклинания присвоить номер/литеру в зависимости от того, к какой группе эта характеристика относится. То есть убрать все эти школы, а оставить только сочетания типа Свря сила-Огонь-Музыка.
Собственно, я просто задумался над вопросом, какие вообще виды магии мне известны. И сразу сообразил, что магия Призывания, к примеру, в разных источниках - разная.
так что если просто перичислить магии по школам (название школы - одно-два слова) то это будет далеко не полный перечень маг. явлений.
Скажем, в одной книге некромантия - это ожившие скелетики, а в другой человек ходит и более чем активно ведет социалку, хотя он и оживлен некромантией.
Так что если задуматся над темой: а какая вообще магия бывает, то можно либо бесконечно обсуждать частные случаи, либо строить систему.
магия - это "комбинат по производству чудес", т.е. по систематическому (или длительному во времени) нарушению стандартных правил физики.
стандартных правил? фентези оно потому так и называется, что стандартные правила систематически в нем нарушаются.
вообще "магия" и "чудо" слабо связаные понятия. Чудо не может быть предсказанным результатом определенных заранее действий.
Магия (часто) именно наука, со своими магическими законами.
Любая классификация - от лукавого, и содержит в себе изрядную степень условности.
почему нельзя классифицировать сферы магической деятельности, по аналогии с научной?
Скажем, в одной книге некромантия - это ожившие скелетики, а в другой человек ходит и более чем активно ведет социалку, хотя он и оживлен некромантией.Не воскрешение, а именно в состояние андеда? В каком мире такое?
Shkloboo
24.06.2009, 15:45
Э. Уэллс,
если мне память не изменяет.
Состояние... ну, вроде не совсем андед... даже совсем не андед. Но маг (который сие наколдовал) назывался некромантом + сердце было выковырено и в отдельном сундуке хранилось.
Более высокая форма гуля что ли?)) Хотя сколько миров, столько и магии)))
Argumentator
24.06.2009, 17:01
Shkloboo, так и научную деятельность сегодня можно классифицировать весьма условно. Найди десять отличий химии природных соединений от биохимии, а ее - от биоорганической химии :-)) Между прочим - разные научные направления. Просто интеграция и дифференциация делают свое дело.
Dragn, по описанию - типичный лич.
Argumentator, лич в целом теряет свое человеческое естество =) (он хочет только власти, силы и жить вечно). Если еще и архи добавить то вообще.
Argumentator
24.06.2009, 19:34
власти, силы и жить вечно
Очень человеческие желания, как мне кажется =)
Очень человеческие желания, как мне кажется =)ДЫк, но они больше ВООБЩЕ ни о чем не мечтают и не делают) Как бе от человека(эльфа\дракона) в них очень мало. Просто очень крутая нежить)
как раз таки наоборт ведь лич это перодившися маг (чаще уже архимаг) то есть он абсолютно разумен и на сколько возможно вменяем (ведь в лича он перешёл в здравом уме и твёрдой памяти) и главное (иногда единственное) их стремление это рост личного могущества (в основном магического). Лич практически бессмертен ,что даёт ему неограниченное время для оттачивания мастерства, то есть в итоге получается полный универсал не способный разве что обращатся к "светлым" богам (что его нисколько не беспокоит)
в итоге ОЧЕНЬ сильный ,абсолютно разумный ,практически неубиваемый маг или дракон ,сохранивший привычки но имеющий массу новых возможностей (неуязвимость к большинству атакующих заклинаний,оружию (даже зачарованному),ядам,псионике, неограниченную нежизнь) а вообще о личах много сказано здесь http://www.lki.ru/text.php?id=4048
либо строить систему Ну, система эта априори не будет полной. Другое дело, что можно минимизировать перестройку/дополнения для ее расширения.
Хотя сколько миров, столько и магии А учитывая теорию о множественности вселенных (да и просто бесконечность Вселенной), любая конечная система не будет полной.
Yellow Dragon (СКВ)
26.06.2009, 14:48
Магия это энергия взятая из вне
Не всегда. Вспомнить хотя бы ментальную магию.
Shkloboo
26.06.2009, 15:11
Нет, это был совсем не лич.:lol:
к вопросу о источнике - не только ментальная магия может происходить из внутреннего источника.
Гном Никас
02.07.2009, 14:26
Не знаю в тему окажется мой пост или нет, но если тема о магии в жизни...
ОККУЛЬТИЗМ - от латинского "occultus", заключает в себе идею о скрытых и тайных предметах.
Три важнейших характеристики оккультного "ОНО" :
1. Имеет дело с тайными или скрытыми предметами.
2. Предполагает действия и события, которые зависят от человеческих возможностей лежащих за пределами пяти чувств.
3. Связано со сверхъестесственным, присутствием ангельских и демонических сил.
"Оккультизм есть Учение о скрытой стороне природы и человека, постигаемое путём синтеза наук и ведущее через овладение психическими силами к сверхчувственному восприятию, проявлению динамизированной воли и возвышению человека над обыденной жизнью".
ВЫСШИЙ ОККУЛЬТИЗМ - Теургия ; Тавматургия ; Психургия. (Демиургия - полное ЗНАНИЕ включающее в себя все три высших ступени.)
КЛАССИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ - Каббала ; Магия ; Таро ; Астрология ; Алхимия ; Герметическая медицина (гипнотизм, магнетизм).
ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ - Телепатия ; Психометрия ; Ясновидение.
НАРОДНЫЙ ОККУЛЬТИЗМ - Оракулы ; Сонники ; Травники ; Гадания.
ПРИКЛАДНОЙ ОККУЛЬТИЗМ - Хиромантия ; Графология ; Физиогномика.
НОВЕЙШИЙ ОККУЛЬТИЗМ - Ментализм ; Философия оккультизма.
Не хотелось бы на страницах форума создавать очередной "учебник" по магии, этого хватает в наше время и написанное выше ни для кого чем то новым не является.
Немного философии :
"Блуждая" по темам форума поражаюсь, восхищаюсь начитанностью и грамотностью форумчан, но Дъявол оккультной философии шепчет мне : "Дух современной науки не нацелен на Истину, наука даже не мыслит себе возможность Истины (в любом обычном смысле слова) ибо наука нацелена на максимальное удобство".
Для кого-то это приемлемо для кого-то нет. Ведя переписку с одним эзотериком по поводу оккультных доктрин я получил предостережение, что подобная философия ведёт к разрушению личности, психика обывателя не воспринимает, блокирует на подсознательном уровне подобную информацию, а разрушение этой блокировки ведёт к помешательству или суициду. Невольно родилась метафора : "Ницше сошёл с ума, когда понял, что всё, что он написал о человеке - он написал о себе самом".
Держу в руках выписки из "Магии Друидов" :
ТРИ КЛЮЧА ВЛАСТИ ДРУИДА - Знать ; Сметь ; Хранить молчание.
ТРИ СВОЙСТВА МУДРОСТИ :
1. Быть осведомлённым обо всём.
2. Сносить всё.
3. Быть отстранённым от всего.
Думаю - при чём тут Друиды? Любой процесс познания состоит из исходного материала и сосредоточенности которая включает в себя и терпение и отстранённость. Но как преподнесено?
ВЛАСТЬ - владение собой и через себя окружающим миром. Красиво? Приятно на слух?
Определение профессора и практикующего мага С.В.Гордеева :
ХАРИЗМА - мистическая власть лидера.
Всё правильно, от себя добавляю : "Переставая быть мистической, перестаёт быть властью".
Для форумчанина сделавшего мне замечание в теме "Толковый словарь". Гордеев как маг обманывает и, судя по тому что его книга "Мистика" имеет место, делает это умышленно, подобная информация (вообще любая информация от подобных людей) выносится с целью подчинения сознания невежественного, неграмотного человека.
На чём основанно данное изречение? Беру всё ту же "Магию Друидов" :
Друид ни чем не связан и держит ответ только перед голосом своей совести.
Гордеев пишет, мол то - хорошее, а то - плохое, а в философии оккультизма подобные понятия отсутствуют. Мистические существа как то ангелы или демоны не оцениваются как добрые или злые и Гордеев об этом прекрасно знает, другое дело, что он не сможет иметь над вами власти не выдавая вам подобной информации. Так образуется пресловутая "Тайная доктрина".
Изучая оккультизм, практикуя его, личность отдаляется от социума, говорю "отдаляется", потому, что в провальной теме "Философия оккультизма" написал "возвышается", это было неправильно. Магические практики требуют аскетизма, уединения и замкнутости, впрочем, как я уже упоминал, как и любой процесс познания.
Оккультные учения в виде изданий имеют место в жизни мага, но примерно такое же как Библия для Христианина.
У Ника Перумова в "Войне Мага" очень хорошо видно соотношение Культового и Оккультного. И Маг и Священник пользуются одной силой, но маг более грамотно и более действенно. Сельский Батюшка спросил у меня : "Почему после обряда венчания пары всё-таки разводятся, а от "приворота" даже Митрополит не отмолит?" Я ответил :"Бог - Добро, а добро быстро забывается..." Здесь есть причина противостояния Культового и Оккультного. Субъективная "правда личности" и объективная "правда общества". Как субъекты Церковь - это общество, на религиозной морали построен социум, оккультизм - высокая степень самоконтроля, личная мораль всегда не соответствующая морали общественной.
Есть много суждений на эту тему, к примеру :
"Истина становится смертельной для тех, кто не способен созерцать её во всём её блеске. Истину надлежит хранить в тайне, массы же нуждаются в поучении соразмерному их несовершенному разумению."
(Синезис - епископ птолемейский, великий каббалист).
Продолжение в следующем посте (больше броузер телефона не позволяет).
Существуют ли в магии системы? Только системы самовоспитания (динамизация воли) и самоконтроля. Остальное можно назвать реальной иллюзией.
Как объяснить попроще?.. Как использовать энергию которой нет?
Вернусь немного к тому, что магия это обман, но обман высокого уровня, можно определить как гипноз.
К примеру вы - учёный, нейрофизиолог. Вы знаете, что существует три основных режима работы головного мозга :
1. Бодрствование - низкоамплитудная дизритмичная электоактивность. Мышцы тела в активном напряжении.
2. Медленноволновый сон - медленноволновые нерегулярные эл.колебания, регистрирующимися при засыпании и во время сна. Мышцы тела в пассивном напряжении.
3. Сон парадоксальный - низкоамплитудные гипперритмичные эл.колебания повышенной частотности, но при этом мышцы тела полностью расслаблены.
В нормально функционирующем мозге эти три режима закономерно чередуются и во время функционирования в одном режиме восстанавливаются механизмы обеспечивающие протекание предыдущего режима. Но вы понимаете, что есть и четвёртое состояние возникающее при медитации, гипнотического воздействия, которое характеризуется высокоамплитудной гипперритмичной активностью. Для вас как для нейрофизиолога такое состояние является нонсенсом.
Я не учёный и не имею даже среднего образования и могу вас погрузить в подобное состояние. Состояние ВЫБОРА из двух неизвестных. Это оккультная доктрина, единственное качество человека дающее ему ощущение божественности - ВЫБОР.
Мозг как таковой выполняет две операции - либо логический символ переводит в разряд образов, чувств и эмоций, либо наоборот. Равно как и в науке возможны две операции - анализ и синтез. И то и другое возможно при наличии объекта исследования. "Чем сложнее задача - тем выше активность мозга." (пр-р Капица). Приходя к магу вы сами создаёте себе задачу из двух неизвестных включая гиперсное состояние ведущее к отключению сознательного восприятия. Маг - лишь объект с помощью которого вы это делаете. В борьбе с недугом активизируется ваша энергия, а не силы бога или дъявола. И магия лишь в том, что вы этого не понимаете, это лежит за пределами ваших пяти чувств.
На форуме есть тема "Возникновение вселенных", в оккультной доктрине есть понятия "МИКРОКОСМ" и "МАКРОКОСМ" - первое Человек, второе - Вселенная. Оба понятия абсолютно идентичны, человек - есть микровселенная, если можно так выразиться, со всеми видами её энергий и процессами в ней происходящими. Научно воспроизвести что-то из АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО невозможно, научно невозможно существование АБСОЛЮТНОГО НИЧЕГО. Даже в метафизике всё того же С.В.Гордеева прописано что разум создан из совокупности радиоволн. В филосовском аспекте попахивает теорией Дарвина, да и можно противопоставить Николу Тесла который разговаривал с электрическим током и считал его не менее разумным, чем человек. С оккультной позиции наиболее прагматично считать что каждый человек живёт в своей собственной вселенной, которая рождается вместе с ним.
Не помню кто это сказал :"Вселенная вращается вокруг человека, нужно лишь изменить систему координат". Вот оккультизм и меняет эту систему.
Изучая самого себя, свою психику и физиологию, невольно изучаешь и всё вокруг. Сказанное Христом :"Относись к человеку, как хочешь чтобы к тебе относились..." - невольно перефразируешь :"Как ты относишься к жизни, во всех её аспектах и проявлениях, так и жизнь относится к тебе".
Отношение к Учителям :
Учитель не учит, Учитель помогает открыть источник знаний в себе. Когда мы говорим, что чего-то не знаем, что мы имеем ввиду - что мы НЕ ЗНАЕМ, или НЕ ЗНАЕМ КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ ИЛИ НАЗЫВАЕТСЯ?
Энергии используемые в магии... Единственная энергия которая нами используется - ЖИЗНЬ. Она не имеет определений и не движется ни вверх и не вниз, а во всех направлениях сразу и во вне и во внутрь одновременно, сколько её не анализируй и не синтезируй.
Нет чёрной магии и нет белой. Если я говорю, что я маг, я в любом случае чёрный маг ибо вынужден использовать ТЬМУ вашего незнания, невежества. Я использую ваши пороки или вашу добродетель, но для меня не существует ни того ни другого, для меня это единая сила которая вас изменит.
Только человеку дано придавать энергии суть, т.е. придавать ей созидательный или разрушительный характер в соответствии со своими понятиями о добре и зле. Но сила не созидает и не разрушает, сила ИЗМЕНЯЕТ.
"Истинная цель духовного развития - не в единении противоположностей, а в отсутствии противоположностей". Тоже красиво сказано, всё-равно, что сказать :"Истинная цель изучения объекта - в отсутствии объекта".
Куда могут завести игры с магией показанно в "Хроника Шаннары", главные герои постоянно ведут борьбу с теми кого магия переродила в нечто темное и не напоминающее людей. причем во многом этому способствовали магические игры эльфов, именно их маги прошли переход от человеческого облика в НЕЧТО.
Мария Сильва
10.07.2009, 15:43
О магии Плоского Мира.
То, что мир Терри Пратчетта – мир магический, ни у кого не вызывает сомнений. Магия в нем присутствует буквально везде, а особенно там, где ей быть ну совсем уж, казалось бы, не следует. Периодически появляются давно забытые артефакты, древняя магия просачивается из-под земли и требует укрощения, коварные планы содержат в себе пункты, касающиеся волшебных легенд, а над небом/под землей/в чьей-нибудь буйной голове появляется какая-нибудь волшебная тварь. Информация о том, как можно обратить людей в пряники и построить дом из лягушек. Простому люду (равно как и нелюду) непонятно, что такое в принципе это волшебство, и как это вообще происходит. Волшебники на все вопросы гордо надувают щёки и отвечают примерно так: "Не вашего это ума дело". Посему, что они там умеют и как они это делают, только им и ведомо. И волшебников (равно как и ведьм) на всякий случай побаиваются. Что впрочем не мешает любому горожанину задирать нос перед приезжим: "У нас вон какой дом с колдунами стоит! А у вас такой есть?"
Магия наполняет Плоский Мир от Пупа и до самого Края, оседая в разных концентрациях на поверхности Диска и следуя в этом исключительно своим внутренним, чрезвычайно магическим соображениям.
Итак, на поверхности Плоского Мира существуют следующие виды магии:
Сырая Магия
Это магия, которая берет свое начало из Вселенной Плоского Мира, и имеет определенное сходство с некоторыми проблемами квантовой Физики (физики, которые всерьез верят в существование дополнительных измерений, неразрывно переплетенных друг с другом и невидимых по причине своих невероятно маленьких размеров, почувствовали бы себя как дома в стенах Незримого Университета). Из "сырой магии" берут начало все прочие виды магии. Пожалуй, можно сказать, что "сырая магия" по своей сущности является чем-то сродни Божеству. Поэтому воспринимать её можно и в этом ключе (верить или не верить, поклоняться, извлекать выгоду…) В любом случае, стоит помнить, что такая магия есть, она первична и является чистой абстракцией.
Остаточная Магия
Это собственно та магия, которая используется волшебниками и которая извлекается из сырой магии, сосредоточенной в пространстве. Эта магия действует по законам сохранения энергии, её можно запасать и тратить на необходимые нужды. До тех пор, пока "остаточная магия" может быть обнаружена и использована, как, например, в других мирах залежи угля и нефти, которые тоже в некоторой степени сохраняют энергию прошлого, результаты такого использования, определенно, непредсказуемы, т. е. предсказуемо смертельны. Поэтому волшебники строго следят за тем, чтобы магией занимались только прошедшие обучение и получившие соответствующий сертификат люди (иные практикующие магию, как правило, быстро исчезают вместе с набежавшей толпой разгневанных волшебников).
Магия Волшебников
Магия волшебников включает в себя иллюзии, превращения, огненные шары и залатывание дыр в материи реальности (иногда). Отличительная особенность этой магии — она странна и не понятна для окружающих (а потому страшна и опасна). Магия волшебников имеет строго научное обоснование. То есть каждый волшебник может объяснить (если захочет), откуда (хотя бы с вероятностью эн в пятой) и как (приблизительно) появляется то или иное заклинание. Как следствие - это магия, поддающаяся изучению, разделенная на уровни и подразумевающая под собой некие практики, ритуалы и исследования.
Магия Волшебников – это энергия, нуждающаяся в изучении и укрощении, работа с которой может привести к самым неожиданным последствиям…
Магия Волшебников – магия мужская. Какая-то девица из соседней деревни называет себя волшебницей? Чушь и враки! Все знают, что такого не может быть.
Волшебник – это мужчина в алой мантии, остроносых ботинках, островерхой шляпе, с нехилым набалдашником на посохе и чучелом крокодила в личном кабинете.
Если этот мужчина худой, без посоха и с книжками – это студент. Студенты любят выпить, много говорят, часто не платят. Сговорчивы и жизнелюбивы. С другой стороны, среди них попадаются действительно талантливые ребята! В том смысле, что пусть они лучше не заплатят за пиво, чем дальше пиво будете продавать вы, Джонни Раньше-Бочонок-Теперь-Жаба.
Если мужчина толстый, с посохом, с большой окладистой бородой и в роскошной мантии – это умудренный опытом волшебник. Он тоже любит выпить, много говорит, от студента отличается двумя вещами:
а) еще больший жмот,
б) превращение вас в тряпку у двери его не затруднит абсолютно.
Иногда встречается промежуточный вариант – худой, но с посохом и бородой. Эти самые опасные. Они хитры, умны и считают себя лучше других.
Волшебники находятся на страже магической стабильности и не дают тем существам, которые постоянно съедают второй носок сразу после стирки завоевать мир. Никто лучше волшебника не предскажет дождь из вилок в Сто Лате. В основном волшебникам не до простых жителей города.
Ведьмовская Магия
Ведьмовская магия – магия природы. Деревья, камни, реки, горы, птицы, животные…все это подвластно ведьме. В основном задача ведьмы – принимать решения за других и создавать у людей впечатление, что все идет как надо. И, так как ведьмы берут на себя всю связанную с этим ответственность, обратившемуся за помощью думать нет уже никакой необходимости. Ведьмы умеют управлять погодой, вселяться в животных и (безо всякой телепатии!) угадывать, что вы скажете в следующий момент.
Ведьма – это существо женского пола, сверху ограниченное острым концом черной шляпы, а снизу подолом длинной юбки. Ведьмы умеют летать на метлах и могут вас сглазить просто потому, что вы подумали о них плохое. Поэтому все любят ведьм и никогда не думают о них плохого. Каждый рад оказать ведьме гостеприимство и преподнести ей чашечку чаю с печеньем и поделиться своими старыми вещами, чтобы те, столь занятые женщины, могли бы, дальше отправляться по своим делам. Ведьмы никогда ни за что не платят.
Магия для обывателей
Магия для рядового анк-морпоркца - это всегда в какой-то степени фокус. Если магия не имеет правильного визуального ряда, она не является магией. То же самое касается и имиджа исполнителя магии. Однако чаще всего, если обычный чело… обезь…. гно… персонаж увидит нечто из ряда вон выбивающееся (например, семифутовый скелет, говорящую собачку, снежного человека с розовым бантиком), то предпочтёт его не заметить. Или перенести в категорию привычных существ или предметов, напоминающих этот.
И волшебники и ведьмы всегда могут заколдовать вас. Так что если они вдруг начинают что-то шептать себе под нос или мерзко ухмыляться, лучше сразу оказаться от них подальше.
Мало ли.
Все оттуда же. (http://pratchett.allrpg.info/index.php?kind=40&sub=40&id=2369)
Жугдэрдэмидийн
22.09.2009, 18:48
Откуда произошла мана?
Мана в верованиях народов Меланезии и Полинезии — существующая в природе сверхъестественная сила, носителями которой могут быть отдельные люди, животные, различные предметы, а также «духи». Манипулирование маной применялось для достижения ближайших целей: хорошей погоды, обильного урожая, излечения от болезни, успеха в любви или победы в сражении. Аналогичные представления под разными названиями известны у многих племён и народов (оренда — у ирокезов Северной Америки, еки — у понгве в Африке, и др.).
Проклятие! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D 0%B5)
Термин довольно широкий, вот что нас интересует:
В магии П. - это особые заклинания, которые вызывают несчастье, болезнь или наносят ущерб. П. считаются одной из наиболее опасных форм магии, а ритуалы, связанные с П., можно наблюдать в в самых разных культурах по всему миру.
Обычно их "накладывают" в первую очередь в качестве мести или оказания влияния, но также и в целях защиты, обычно домов, сокровищ, могил и кладбищ. Проклятие оказывает воздействие или немедленно, или по прошествии многих лет.
П. может наслать любой человек, просто выразив желание, чтобы такому-то человеку был нанесен такой-то ущерб. Однако эффективность П. зависит от состояния и положения проклинающего. Считается, что П. обладают большей силой - и поэтому более опасны - когда их насылают люди авторитетные, например, жрецы, жрицы или члены королевской семьи; люди, владеющие магическим искусством, например, ведьмы, колдуны и маги; люди, которые не могут отомстить как-то иначе, например, женщины (в большинстве обществ), бедняки, больные и находящиеся при смерти. П., произносимые на смертном одре, обладают наибольшей силой, поскольку вся жизненная энергия проклинающего уходит с этим проклятием.
Как и благословение, проклятие состоит в призвании сверхъестественных сил произвести какое-либо действие, меняющее положение дел. Различие между благодеянием и вредом создается внутренним намерением. За исключением неоязыческих ведьм, ведьмы и колдуны в большинстве обществ на протяжении всей истории используют в отношении других людей как благословения, так и проклятия, в ответ на плату от своих клиентов или на приговор суда. Платон замечает в "Государстве": "Если кто-нибудь хочет нанести вред врагу, то за небольшую плату они (колдуны) причиняют ущерб как доброму, так и злому человеку, призвав богов служить их целям с помощью заклинаний и проклятий".
За проклятием ресуров, или церковным проклятием - ходим в другие темы. То ж не вселенные фантастики и фэнтези.
Удивительно, что такой темы всё ещё не существует. Ведь Проклятие – один из наиболее распространённых в фэнтези сюжетных ходов, встречается в 99% произведений, и уступает, пожалуй, разве что Пророчеству, встречающемуся в 99,99%.
Проклятия могут, у разных авторов, приобретать совершенно разнообразнейшие формы. Технично мочит жертв, или издеваться над ними изощрённо, с фантазией. Его могут интересовать лишь конкретные жертвы, или оно может снихойти на каждого, кто окажется не в нужном месте, не в нужное время.
Проклятие невеоятно варьируются по масштабности – их жертвой может быть один человек, или семейство, город, или государство, народ, или раса, или даже целый мир!
Проклятия могут быть свеженаложеными – автор даже может описать процесс накладки, или невероятно древними. Проклятия моут мучить не только свою жертву, но и окружающих. Проклятия могут даже, ненароком, мучить того, кто их и накладывал!
Наконец, существует невероятно множество вариаций того, как избыть проклятие. Сказать слова (правильно сказать!), убить монстра, водрузить артефакт…
В общем, вспоминаем и обуждаем всяческие яркие и интересные, мрачные и зловещие, муторные и непонятные проклятия в мировой литературе – он По до Лукьяненко, он Желязны до Сапковского, и дальше, дальше.
Пытаюсь вспомнить великие проклятия из литературы, и в голову приходят лишь исторические(хотя и в лит-ре о них не мало): тамплиеры и Распутин. Хотя Гришка скорей предсказал, чем проклял.
Volkov. Alex
17.12.2009, 16:44
Оксана Панкеева, у нее в цикле «Судьба Короля» целый букет проклятий. Самое запомнившееся это «Мертвый муж», применение- неугодные особи женского пола. Действие - каждую ночь к потерпевшей приходит во сне мертвёц, чтоб выполнить супружеский долг. Пьёт жизненные силы, а за одно отпугивает возможных живых партнёров.
Вот такая гадость товарищи. У Панкеевой там даже есть некие «хранители проклятия сущности после смерти проклятого уводящего душу в обиталища темных сил которые были призваны при проклятии.
Действие - каждую ночь к потерпевшей приходит во сне мертвёц, чтоб выполнить супружеский долг. Пьёт жизненные силы, а за одно отпугивает возможных живых партнёров. Но долг то хоть исполняет?
Пытаюсь вспомнить великие проклятия из литературы, и в голову приходят лишь исторические(хотя и в лит-ре о них не мало): тамплиеры и Распутин. Хотя Гришка скорей предсказал, чем проклял. У тебя в любимых книгах "Malleus maleficarum". Те его, видимо, недостаточно скрупулёзно изучил.
Volkov. Alex
17.12.2009, 19:01
Adsumus, Наверно исполняет, по идеи должен. В книге ритуал выполнял некромант недоучка потому тот не совсем удался.
Reine deNeige
18.12.2009, 14:30
Наверно исполняет, по идеи должен. В книге ритуал выполнял некромант недоучка потому тот не совсем удался
Неудача данного проклятия - в том, что в идеале мертвый супруг и должен быть мертвым, а в книге девушке сосватали супруга, числившегося пропавшим без вести и вроде бы мертвым, но на самом деле живого. А если бы некромант был нормально образованный, должен бы к девушке являться призрак, действительно исполнять супружеский долг, отпугивать живых кавалеров, от постоянных контактов с призраком объект должен бы был вскорости скончаться. Ценность проклятия (для злоумышленников, естесственно) - оно никак не снимается.
Есть в цикле Панкеевой и другие проклятия. Например, королевская династия Ортана была проклята дважды плюс еще одно проклятие конкретно на действующего короля. Два первых - на вымирание династии (одно - "правильное", т.е. с ограничивающим условием - и будьте вы прокляты вот так, если не будет или не сделаете вот этак, другое без, из-за чего хранители проклятий мило собачатся), третье - просто брошенное в сердцах пожелание королю умереть в день свадьбы. Все три сбылись в один день, в то же время не сбылись.
А как же произведения Сапковского? Незабвенный Йож (он же сами знаете кто, пляшущий сами знаете где) из мира "Ведьмака" был проклят в целях шантажа и устрашения его отца. Проклятие наложил чародей, правда, работу схалтурил. Расколдован с помощью Дитя-неожиданности. Сюжет, конечно, известный по сказкам, но пан Анджей, как всегда, симпатично его переработал. Из той же оперы барон Фрейксенет ("Меч предназначения"), превращенный в баклана, опять же сюжет из сказки, и еще милое чудовище из "Крупицы истины", хотя можно и сказать - из "Аленького цветочка". Проклятия похожие, везде - превращение в зверя / полузверя или птицу, иногда в определенное время суток, но с возможностью расколдовывания.
С проклятиями мне пока вспоминается некромант Фес (Неясыть) из Перумава, в основном массовые проклятия, особенно эффектно было проклятии ускоренного времени, когда несчастные войска Империи «Утонувшего Краба» рассыпались в прах за секунды…
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.